A margo olympiády v Číně

Vážení protestující, už mi ale lezete krkem!

To čtu tady a támhle o tom, jak je hrozné, že v zemi, kde se příští rok budou konat olympijské hry, vězní politické odpůrce, mučí vězně, cenzurují internet a žerou psy. Naposledy u Adama Haunera. Prý je to šmouha na olympijských hrách.

Mám zásadní otázku:

Proč Číně, když je tak děsná, pořádání olympijských her MOV přidělil?

U olympijských her jde buď o ideály, a MOV tedy nikdy neměl Číně pořádání přidělit, pokud je to, co se v Číně děje, s těmito ideály neslučitelné. Pak ale nemá smysl vyčítat Číně, že se chová tak jak se chová, spíš je třeba se zamýšlet nad logikou rozhodnutí MOV.

Nebo jde primárně o zábavu a byznys, který se akorát maskuje řečma o vznešených ideálech – a pak je celá diskuse o pošpinění ducha OH jen pokrytecká kašpařina a vůbec nemá smysl se zabývat tím, jestli v zemi, kde se OH konají, žerou žížaly, psy nebo politický odpůrce.

Navíc je třeba si uvědomit: Buď je olympiáda opravdu akce pro celou planetu, a pak je tedy nutno přijmout fakt, že na planetě jsou taková místa, jako je Čína (a ještě mnohem horší), nebo je to převážně akce západní civilizace – pak nechť ji západní civilizace, nechce-li mít ujímání, pořádá v zemích, které jsou s ní kompatibilní.

Ale přijít se "západní akcí" do "nezápadní" země a pohoršovat se nad tím, že ta země nedodržuje "západní" normy, či dokonce čekat, že je dodržovat začne, je buď kardinální pokrytectví, nebo projev idiocie.

Olympijské hry se konaly v Berlíně v roce 1936. V Moskvě v roce 1980. Oč je Čína v roce 2008 horší? Není ten vzývaný "duch OH" už natolik špinavý, že ho Čína už jen těžko může pošpinit víc?

PS: Rád bych upozornil p.t. lehkooké čtenáře na to, že nikterak nehodnotím Čínu a nikterak se nevyjadřuji k tomu, zda je to, co se Číně připisuje "správné" či "nesprávné". Komentáře na téma "Schvaluješ mučení vězňů" či "podle tebe je cenzura v Číně správná" jsou mimo téma a budu je mazat. Rád bych zopakoval, že jde o otázku, zda má logiku přidělit pořádání OH zemi jako je Čína a pak se pohoršovat nad tím, že se Čína chová právě jako Čína, a jestli tím jsou OH nějak "pošpiněny". A pokud ano, proč tedy MOV nechal OH pošpinit?

Dne 12.08.2007

Twittni

Přidej do: asdf.sk StumbleUpon Toolbar Stumble It!

Komentáře

[1] (aTeo - WWW) 12.08.2007, 15:11:43 [X] [D]
Podepisuji v plném rozsahu a dodávám mimo téma: kéž neprojde megalomanský nápad pořádat olympiádu v Prase a okolí! A nejenom proto, že NEJSME civilizovaná země...

[2] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 15:20:58 [X] [D]
[1] Mimo téma: Naprosto souhlasím, olympiáda v Praze a okolí je nesmysl a spíš projev zastuzelých českých "obrozenecky-emancipačních" pnutí než racionální ekonomické rozvahy.

Ale protože se MOV, jak vidno, rozhoduje podle podobných kritérií jako výbor pro udělování Nobelovy ceny míru, tak není třeba se bát. Tuším, že to bude spíš třeba takový Tripolis... Kaddáfí je teď kamarád s EU, tak asi bude potřeba nové kamarádství utužit ;)

[3] (Laco - WWW) 12.08.2007, 15:28:41 [X] [D]
Díky za připomenutí blížících se OH, Arthure. To zas bude na blozích nablito.

[4] (Erik - WWW) 12.08.2007, 15:31:26 [X] [D]
Nevypadlo ti písmeno z názvu?

[5] (lední brtník ) 12.08.2007, 15:52:45 [X] [D]
[2] si dovolím nesouhlasit. kandidatura v praze není projevem zastuzelých obrozeneckých pnutí, ale racionálním kalkulem na výhled úžasného privátního rozkrádání, které zase zacvaká státní rozpočet (viz hušákova sazka).
aha, povoleny jsou jen komentáře k mov, tak to smaž.

[6] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 16:15:21 [X] [D]
[3] A co teprv noviny! :)

[4] Z názvu čeho? Z názvu příspěvku? Ne, tuším že tam jsou všechny co tam mají být. Jen se mi nepodařilo vložit obrácenou čárku nad A.

[5] Ne, nejsou povoleny jen komentáře k MOV. Jen jsou preventivně zakázány komentáře na určité téma, protože znám své komentátorheimské... Ad olympiáda v Praze: Uvnitř velkolepé rozkrádání, navenek prodávané jako emancipační akce. :)

[7] (Martin Hassman - Mail - WWW) 12.08.2007, 16:21:25 [X] [D]
Když jsem Arture včera četl Adamův příspěvek, tak jsem měl pocit, že je poněkud širší, než jak ho tu komentuješ ty. Ale třeba jsem měl zrovna špatné brýle.

[8] (Borek - WWW) 12.08.2007, 16:33:36 [X] [D]
Ahoj Arthure, dovol pohled z druhé strany. Celá situace, kdy je olympiáda přidělena Číně a ta je pak ihned kritizována za málo demokratický režim, mně osobně dává velmi dobrý smysl - dokonce to považuji za hlavní pointu přidělení olympiády Pekingu. Čína dělá pokroky a olympiáda je tak pro ni určitým uznáním nebo odměnou, na druhé straně je to ideální příležitost pro otevřenou a často naprosto zaslouženou kritiku věcí, které je ještě potřeba reformovat.

Připadá mi tedy naprosto v pořádku kritizovat Čínu právě teď a právě za ty věci, které jsou jí vyčítány. Naopak by podle mého názoru bylo špatně tvářit se, že když Čína vyhrála olympiádu, že je asi všechno v pořádku a že kritika není na místě. Kritika je na místě.

[9] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 16:42:28 [X] [D]
[7] Ale já nekomentuji Adamův článek. Doporučuji znovu přečíst tu formulaci: "To čtu tady a támhle o tom, jak (...) Naposledy u Adama Haunera." přeci neznamená, že Adam Hauner v článku píše JEN o tom, co komentuji. Znamená to jen to, co tam je napsáno, tedy že čtu občas na různých místech o určitém jevu, a že jsem naposledy o něm četl v článku A.H.

Je to, co komentuji, v tom článku od A.H.? Je! Tvrdím že tam není nic jiného? Netvrdím! Cos tedy komentářem řekl? Že jsem nenapsal o tom, o čem jsem psát nechtěl? Že jsem komentoval nějaký jev a zmínil jsem článek, v němž mu je věnována jen část? :)

Takže speciálně pro tebe: Ano, článek Adama Haunera zmiňuje pošpinění OH a zároveň podotýká, že s těmi praktikami, které jsou zmiňovány, také souhlasí všichni, co kupují výrobky MADE IN CHINA. Takže k článku Adama Haunera dodám to, co zůstalo nevysloveno: "Je pokrytectvím odsuzovat Čínu za XYZ v souvislosti s olympiádou a mlčet k témuž, když jde o obchod." Tak, už je to "v celé šíři" i bez brejlí? ;)

[10] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 16:54:42 [X] [D]
[8] Výchova zlobivého chlapce tím, že mu dáme hračku, kterou dáváme hodným, a vzápětí mu začneme nadávat za to, že zlobí, když má přeci hračku pro hodné...

Makarenko by zaplakal!

[11] (aTeo - WWW) 12.08.2007, 17:16:10 [X] [D]
Podíl OHlympiádění na polidštění opic byl, jest a bude zanedbatelný!

[12] (Kojot - Mail - WWW) 12.08.2007, 17:17:54 [X] [D]
Pokud měly OH nějakého vznešeného ducha, tak dozajista v antice. A pak (myslím) ve svých novodobých počátcích. Duch novodobých počátků OH se však záhy změnil v důchodce a posléze tiše zesnul. V dnešní době je duch OH blízkým příbuzným duchů šouBYZNYSU. Není to dobře ani špatně, je to tak. OH jsou masová zábava a jsou o penězích. Nic zvlášť vznešeného na nich není a ti, kdo o vznešeném duchu hovoří jsou v lepším případě naivkové, v horším pokrytci. Takže žádný vznešený duch pořádáním OH v Číně k újmě nedojde.

A pokud se kvůli OH Číňané pokusí alespoň trochu vyčistit své řeky, tím lépe...

[13] (Adam Hauner - Mail - WWW) 12.08.2007, 17:23:51 [X] [D]
Právě rozhodnutí MOV mi nepřijde správné. Na olympijské hry v Berlíně jsem si při psaní také vzpomněl a nevidím mezi nimi nevidím moc velký rozdíl. Nechápu, proč MOV dělá tutéž chybu znovu, ale možná je za tím i ta miliarda lidí, kteří v Číně žijí. Nicméně já jsem olympiádu do Pekingu neposlal a proto mohu její pořádání právě v této zemi kritizovat.

Olympiáda v Číně je propagační show vlády nabalená na velkou koncentraci špičkových sportovců. A také je to jako vždy ryzí byznys, vždyť se i některé z disciplín přesunuly na časy vyhovující vysílání televize v USA. Olympiáda bude jistě pro mnoho lidí zábava, přesto je potřeba připomínat, že zrovna tento zářivě čistý perfektní obraz stojí na hromadě hnoje.

Olympijské hry obecně jsou trochu jiné téma, nebudu se do něj pouštět.

[14] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 17:55:43 [X] [D]
[13] Víceméně souhlasím... Chléb a hry davu odjakživa stačí. Davu je jedno jak jsou gladiátoři školeni, dav chce podívanou. A tak dostane podívanou. I kdyby měli gladiátoři žít po deseti v celách. A ti, co s davem nejdou, dobře vědí, že hry v cirku vždy stojí na kupách hnoje. Tak tomu je už několik tisíc let.

Jen: "Nicméně já jsem olympiádu do Pekingu neposlal a proto mohu její pořádání právě v této zemi kritizovat." - Není ta kritika naprosto stejná jako by byla v souvislosti s čímkoli jiným čínským? Třeba za tři roky Čína udělá, cojávím, nějakou kulturní akci - a kritika bude zase stejná, opřená o stejné body...

Jinými slovy: Kritika na adresu Číny je konstantní a akt přidělení OH byl ze strany Západu do jisté míry masochistický, protože všichni moc dobře věděli, že Čína neudělá nic z toho, co si představují. Takže ačkoli kritika Číny může být oprávněná, tak kritika Číny v souvislosti s pořádáním OH je velmi pokrytecká. A o to mi taky v článku šlo.

[15] (Borek - WWW) 12.08.2007, 18:51:35 [X] [D]
[10] Divná situaci - mám touhu odpovědět, ale už dopředu vím, že to bude těžké. V tvém zápisku i v tvém komentáři je mnoho drobných nesrovnalostí a zavádějících tvrzení, které situaci vykreslují k tvému prospěchu, a současně je všechno tak šikovně obecně napsané, že je těžké nějak konkrétně argumentovat. Protože jsi mě ale nazval pokrytcem nebo idiotem, musím se o odpověď aspoň pokusit. Prostě musím :)

V bodech načrtnu, co mi připadá přinejmenším sporné, případně co vnínám jinak.

1) "Mám zásadní otázku: Proč Číně, když je tak děsná, pořádání olympijských her MOV přidělil?"

Mně jako jednotlivci, který si na Čínu a na olympiádu dělá názor, je tato otázka úplně ukradená (ačkoliv samozřejmě mám svůj názor na její zodpovězení). Jinými slovy, proč by administrativní proces plný politiky a lobbování měl ovlivnit můj názor na některé vážné problémy Číny? Já v té komisi nebyl a jediné, co je pro mě relevantní, je výsledek.

2) "MOV tedy nikdy neměl Číně pořádání přidělit, pokud je to, co se v Číně děje, s těmito ideály neslučitelné"

Tohle je subjektivní a nedá se to říct takhle definitivně. Máš pravdu, pokud je cílem olympiád pořádání OH pouze v zemích s vysokou úrovní prosazovaných ideálů. Nemáš pravdu, pokud je cílem šíření těchto ideálů, což může být účinné, možná i účinnější, pořádáním olympiád v zemích, kde je ještě co zlepšovat. Kdo ví.

3) "Nebo jde primárně o zábavu a byznys, který se akorát maskuje řečma o vznešených ideálech – a pak je celá diskuse o pošpinění ducha OH jen pokrytecká kašpařina a vůbec nemá smysl se zabývat tím, jestli v zemi, kde se OH konají, žerou žížaly, psy nebo politický odpůrce."

Opět velmi vyhraněné tvzení. Pokrytectví by to bylo, kdyby se politické a sociální podmínky v Číně pořádáním OH dlouhodobně zhoršily, což nepředpokládám. Pokud se podmínky zlepší nebo přinejhorším nezmění, není byznys dělán na úkor ideálů a žádné pokrytectví v tom nevidím. Za takových podmínek mi připadá možné, aby šly oba cíle (vydělat a zlepšit Čínu) ruku v ruce. Dokonce by to bylo nejlepší možné řešení.

4) "Ale přijít se "západní akcí" do "nezápadní" země a pohoršovat se nad tím, že ta země nedodržuje "západní" normy, či dokonce čekat, že je dodržovat začne, je buď kardinální pokrytectví, nebo projev idiocie."

Nebo prostá víra, že svět může být zas o trochu lepší.

5) "Olympijské hry se konaly v Berlíně v roce 1936. V Moskvě v roce 1980. Oč je Čína v roce 2008 horší?"

Kdo říká, že je Čína horší?

6) "Výchova zlobivého chlapce tím, že mu dáme hračku, kterou dáváme hodným, a vzápětí mu začneme nadávat za to, že zlobí, když má přeci hračku pro hodné... "

Tak krátká věta a já k ní mám tolik co říct :) Nevím, jestli to je "výchova" - je to jen moje spekulace o jednom z možných motivů, který mně osobně dává smysl. Tuhle "hračku" nedáváme jen "hodným", jak jsi sám poukázal v článku. A pokud jsem si všiml, tak třeba Adamův článek vůbec není o "nadávání dítěti za to, že zlobí, když má přeci hračku pro hodné". Podobné články nadávají dítěti prostě proto, že je to malý hajzlík. To že právě dostalo cennou hračku jen dělá příležitost atraktivnější.

Celkově nepředpokládám, že bych mohl nějak ovlivnit tvůj názor, protože je evidentně dost vyhraněný. Zdá se mi ale, že situaci vidíš moc bipolárně, "buď a nebo" za každých okolností. Věř mi, že se vůbec necítím jako pokrytec nebo jako idiot, když mám jednoduchý názor, že v Číně jsou některé věci špatně. A že jsem rád, že na Čínu na základě olympiády vzniká mezinárodní tlak. A že třeba díky tomu přežije pár chudáků. A že třeba zase bude o trošku líp.

Vyhrál jsem soutěž o nejdelší komentář?

[16] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 19:55:11 [X] [D]
[15] "Protože jsi mě ale nazval pokrytcem nebo idiotem" - asi to dál už nemá cenu, že? Přesto se ale pokusím - jsem totiž právě najeden a v dobrém rozmaru.

Jaká je situace? Máme tu olympijské hry, které snad někdy byly projevem nějakého "ducha", který si dovolím vyjádřit jako "sportovní a čestné zápolení místo válek". Nejpozději v 80. letech se proměnily v zábavnou akci přesně ve stylu úsloví o chlebu a hrách, ve které nejde o Coubertinovy ideály cti, ale o výkony sportovců, o vítězství, medaile a prezentaci firem a zemí.

Máme tu Čínu. Čína je země, v níž je situace natolik odlišná od jakékoli západní zkušenosti, že jsem velmi opatrný v hodnocení toho, co dělají "špatně" a co "dobře". Jen podotknu, že její mnohatisíciletou historií prochází například kruté fyzické tresty a mučení jako standardní součást práva. Ostatně, naším právem prošly taky. My (=západ) se jich ale vzdali. My jsme dospěli za dva tisíce let k tomu, že lidský život má vysokou hodnotu, Čína k tomu za čtyři tisíce let nedospěla. Proč? Protože jich tam je tolik, že proti tomu je Evropa liduprázdná? Kdo ví... Každopádně je to stejná situace jako už mnohokrát komentovaná: Zase Západ dospěl k přesvědčení, že jeho názor (v tomto případě na "lidská práva") je ten jediný správný vyspělý a rozčiluje se nad tím, že jinde mají jiný... :)

A teď k bodům:

1. Buď je olympiáda "export" naší kultury, nebo to jsou hry. Pokud to jsou hry, u nichž se chtějí diváci pobavit, tak nemá smysl je dávat zemi, proti které něco máme, že... No a pokud to má být export ideálů, tak se nelze divit tomu, že to někdy nevyjde. Ne každý Massa Bob přijme korálky a Krista s prvním misionářem ;)

2. Představa OH jako "vyslance ideálů lidských práv", jejichž pořádání v pořadatelské zemi "pohne svědomím" mi přijde, nezlob se, jako velmi infantilní. "Silou rock'n'rollu změníme svět". Takové deja vu...

3. Pokrytecké je, pokud na jednu stranu svěříme (=západ) pořádání her Číně, ačkoli víme, jaká je, a na druhou stranu ji za to, jaká je, peskujeme. Kolik z těch, co teď Čínu odsuzuje, se bude koukat na TV přenosy? A kolik bude říkat, že "sice nesouhlasí s tím co Čína dělá, ale tady jde o sport..." atd. Buď peskovat a důsledně bojkotovat, nebo holt obchodovat a hrát - a tím mlčky tolerovat.

4. Já tu víru nazývám naivní. Čím víc se seznamuju s dějinami světa, čím víc toho zjišťuji o lidech, tím víc se tenhle názor posiluje.

5. Ptám se. Je horší? Pokud ne, těžko pošpiní ducha OH víc, než je teď.

6. Pokud jsem si všiml, tak komentář o dávání hraček byl reakcí na tvůj komentář, nikoli na Adama H. A děkuji, že mi mimochodem potvrzuješ to co si o věci myslím: "Nadáváme Číně za to, že nevyznává stejnou filosofii jako my a ona na nás prdí. Tak jí teď dáme olympiádu, joj, to bude opravdu luxusní příležitost jí nadávat eště víc!" ;)

Celkově předpokládáš správně. Dovolil jsem si v dnešní době, plné úzkostlivých strážců korektnosti, plné relativity a relativistů kdečeho (morálku a realitu nevyjímaje), ten již pozapomenutý luxus nebýt bezbarvý a mít na něco jasný a vyhraněný názor.

Po pravdě řečeno tvůj názor na to, jaké jsou věci v Číně, a tvé pocity z tohoto názoru, jsou naprosto mimo tuto diskusi. Předmětem diskuse je pohoršení jistého typu lidí nad tím, že Čína s olympijskými hrami je stále stejná jako Čína před olympijskými hrami. Těmto lidem říkám: "Nechápu, co teď předvádíte za hysterii kolem toho, že se Čína chová stejně jako dřív. A co jste, kruci, čekali? Pokud jste čekali, že si Čína z olympiády sedne na zadek a změní se, tak to bylo silně naivní."

PS: Nevyhráváš! :)

[17] (jonáš ) 12.08.2007, 20:02:35 [X] [D]
Nevim jak v šestatřicátym, ale v Moskvě v roce 1980 to taky přece nebyly správný plnotučný olympijský hry, když je zhruba třetina světa bojkotovala .. třeba to tak bude za rok taky, ona velká myšlenka potřebuje sem tam nějakou tu katastrofu pro svoje udržení. Ale spíš se svět poučil, bude to ty ty ty, ale kšeft předevšim ..

[18] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 20:08:01 [X] [D]
[17] Tak tak... Psi zaštěkají, ale karavan potáhneme dál... :)

[19] (Lokutus - WWW) 12.08.2007, 20:14:16 [X] [D]
[15] Aneb jak úspěšně rozňahňat ucelený názor a z balvanu vyrobit bahno. Díky za ukázku.

[20] (VfB - WWW) 12.08.2007, 20:39:24 [X] [D]
možná je to takové nenápadné poděkování za to, že se Čína (tedy její věznice) staly největším dodavatelem čerstvých (ještě živých) orgánů pro vyspělé státy (cyničník)

[21] (MiSHAK - WWW) 12.08.2007, 22:24:20 [X] [D]
[20] K čemu jsou západním státům živé psí orgány?

Možná by Praha měla kromě OH mít okruh pro F1 jak nedávno pan primátor s panem tunelářem/betonářem tak vesele plánovali.

[22] (Borek - WWW) 12.08.2007, 22:32:56 [X] [D]
[16] (Drobnost úvodem - toho pokrytce a idiota jsem samozřejmě nemyslel vážně a kdyby se mě tohle mělo dotknout, tak bych se nad sebou vážně musel zamyslet; tvoje silná slova ale něco v tom smyslu přeci jen naznačují, hlavně kvůli zmíněnému "buď a nebo" vidění světa v oné formulaci.)

Jinak plně souhlasím, že moje komentáře jsou mimo diskusi, a jsem si toho vědom. Vím, co jsi chtěl zápiskem říct, ale zapletlo se ti do toho tolik věcí, na které jsem chtěl zareagovat, že se to prostě nějak zvrhlo :) Už se střetáváme v našem rozdílném vidění světa, v různém stupni naivity, infantilnosti, senilnosti, hemživosti a kdoví čeho ještě, a to je v pořádku, k tomu není co dodat.

Ještě bych chtěl za sebe doplnit, že opravdovou šmouhou na těch příštím OH je z mého pohledu neuvěřitelné zacházení s dělníky na nově budovaných stadionech. Možná je to proto, že tady v Anglii jsem taky musel od klávesnice čuchnout k dělnické profesi, ale to, co se děje v Pekingu, mě nemůže nechat klidným ani přes jejich tisíciletou tradici plýtvání lidskými životy. Na to prostě nemám srdce.

[23] (Borek - WWW) 12.08.2007, 22:35:38 [X] [D]
[19] Z balvanu můžeš vyrobit bahno, jen pokud není dostatečně pevný :)

[24] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 23:00:20 [X] [D]
[22] No - z Anglie jistě vypadá pekingský dělník hrozně. Přeci jen - ta obrovská vzdálenost zkreslí spoustu detailů. ;) Docela by mě zajímalo, co hrozného se tam děje? Zazdívají je zaživa? Přejíždějí koly nákladních aut? Nebo snad - ó ty hrůzo! - nemají odbory a pracují rukama? Já nevím, navenek to staveniště vypadalo jako každé normální staveniště kdekoli na světě - dělníci s helmama, nějaký ty stroje a tak... Žádný ostnatý drát, hlídači se samopalem, nic takového. Nebo snad narážíš na to, že se na stavbách pracuje i v neděli v noci? No, to jsem tam opravdu viděl, to je fakt a věřím, že evropského dělníka z takové představy bere mor za plíci. ;)

PS: Balvan lze navenek proměnit v bláto i tak, že ho v tom blátě utopíš. ;)

[25] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 23:04:22 [X] [D]
[21] Tak ta představa mě dojala... Ale nač budovat okruhy? Prostě se jednoho krásného dne zavřou příjezdové cesty a pojede se. Start bude u Hlaváku, kolem Muzea, přes Nuselák, pak po Jižní spojce na Černý most (tam může bejt depo) a přes Karlín zpátky...

[26] (Merencin [openID] ) 12.08.2007, 23:13:36 [X] [D]
[25] Nevím, jak často jezdíte po Magistrále a okruhu, ale F1 se tam jezdí denně a za plného provozu...

[27] (Borek - WWW) 12.08.2007, 23:16:48 [X] [D]
[24] Co se píše ve chvíli, kdy někdo není seznámen se situací a přesto se ji snaží zlehčit nadsázkou nebo drobným zesměšňováním? Já nejsem moc vzdělaný nebo sečtělý člověk, ale možná jsem viděl právě o jeden klíčový dokument týkající se OH víc než ty. Je mi opravdu líto, že něco takového můžeš napsat s kupou smajlíků.

Zítra se pokusím se sehnat info o tom dokumentu, asi by ti stál za vidění.

[28] (Roj - WWW) 12.08.2007, 23:54:07 [X] [D]
A ja jsem ti na to udelal takovy krasny logo...
:-)))

[29] (Arthur Dent [openID] - WWW) 12.08.2007, 23:57:23 [X] [D]
[27] Ten základní princip, který vyznávám, je zhruba tento: "Nesnaž se zachraňovat svět. Kdyby každý, kdo se snaží napravovat svět k lepšímu, místo toho šel a začal péct housky, svět by byl rázem lepší sám od sebe." Takže ne, nemá to smysl, klidně si ušetři práci. Už jsem zkrátka příliš starý na to, abych proléval krokodýlí slzy nad krutostí světa a snažil se ho spasit tím, že budu Indiánům říkat ať neloví bizony. Zato jsem dost otrlý, abych se smál všem těm, co mne přesvědčují o opaku.

[30] (Arthur Dent [openID] - WWW) 13.08.2007, 00:00:46 [X] [D]
[28] Ano, tak to je přesné... :) Mimochodem, teď jsem si vzpomněl: Čína mučí vězně, takže tytyty! Ale olympiáda jsou ojra, a Čína začíná opravdu nechutně bohatnout, takže je logické, že TAM to bude dobrý byznys. No a tenhleten Kaddáfí mučí dokonce evropské vězně, ale s ním jsme v EU kamarádi, protože ho nemaj rádi Američani...

[31] (Borek - WWW) 13.08.2007, 10:11:14 [X] [D]
Upřímně - už mě docela nebaví, jak se mě snažíš vmanipulovat do pozice, ve které mě chceš vidět, nikoliv ve které objektivně jsem. Používáš slova jako naivní, infantilní, krokodýlí slzy apod., což snad opravdu není zapotřebí. Například [29] vůbec není reakcí na [27], ačkoliv se tak snaží tvářit (je reakcí na [27] plus něco, co sis domyslel a s čím se neztotožňuju). Už si nevzpomínám přesně, ale nebyl's to ty, kdo kdysi sepsal nějaké to argumentační desatero? Protože se se mnou opravdu snažíš manipulovat, a to se mi nelíbí. (Jsi dost chytrý na to, abys své komentáře psal dostatečně obecně a mohl se z toho vždycky vyvlíct, že to vlastně není proti mně, ale to nic nemění na podstatě věci, že...)

Tato debata bohužel ztrácí smysl, pokud jsi názorově nekonzistentní (například obětuješ svůj čas na studium historie, aby sis utvořil co nejkvalifikovanější názory, zatímco v případě dokumentu o pekingských dělnících je to pro tebe ztráta času - obě dvě věci jsou přitom naprosto stejné (a ronění slz sis domyslel ty)).

Snažil jsem se ti ukázat názor z druhé strany, kterému nejsi otevřený. Je to tvoje věc. Asi nemá smysl, abych ses tady po mě nadále vozil - proto jsem své komentáře opravdu nepsal.

Díky.

P.S. Nic proti tobě, tvůj blog čtu rád a tvé názory patří mezi nejchytřejší a nejvtipnější. Námitky mám akorát proti téhle konkrétní debatě. Snad je to dostatečně zřejmé.

[32] (Lokutus - WWW) 13.08.2007, 11:13:38 [X] [D]
[31] To je komedie.
...naivní, infantilní, krokodýlí slzy... Fuj, ty mě Arture vůbec nemáš rád. Vůbec nechápeš, jaxem to myslel. Já to sice taky vůbec nechápu, ale stoprocentně vím, že mám pravdu. A budu se v tom šťourat, dokud neuznáš, že mám pravdu, a že ty máš jen moc radikální názor. Musíš si uvědomit, Arture, že dnešní doba už není radikální, my relativisté máme pravdu vždycky, protože pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí. A to i kdybychom z každého konzistentního názoru udělali srajdu, i přestože tvůj názor není moc konzistentní, protože nechápeš, jaxe mají v pekingu dělníci špatně.
Ty sám v hloubi ducha víš, že nemáš pravdu, a že jsi moc radikální. Viď že to víš, řekni mi to, chci to slyšet.

P.S. Ale jinak tě mám strašně rád a tvůj blog strašně rád čtu. Takže vlastně ani v tomhle nemám vyhraněný názor, protože radikální jsi tedy jen v této otázce a nikoliv jindy, kdy tě rád čtu... Tedy jindy jsi také radikální, ale tak nějak... sympaticky, to jen tahle debata je už moooc radikální a tak s tebou nesouhlasím....
No, snad je to dostečně zřejmé...

--------------------
Poznámka Lokutus: Miluji relativisty a pravdolásky a to jejich ultramegapravdivé přesvědčení.

[33] (Arthur Dent [openID] - WWW) 13.08.2007, 11:45:00 [X] [D]
[31] OKOK. Tak dobře. Tak otočím otázku: Co se píše ve chvíli, kdy někdo není seznámen se situací, ale svůj názor si udělá na základě dokumentu ("klíčového")? Píše se něco jako "Nevím o tom nic, ale viděl jsem dokument..."?

Mimochodem, názorová nekonzistence je něco jiného. To že věnuju svůj čas spíš studiu historie než koukání na dokument není NÁZOROVÁ nekonzistence, natož nějaká jiná. Jen se holt snažím informace o chodu světa získat spíš studiem principů toho světa než koukáním na dokumenty.

Situace dělníků v Pekingu je mi ukradená, to je snad jasné od začátku. A snad je i od začátku jasné, že to, čemu se směju, co dehonestuju a po čem se vozím, je snaha přesvědčit mě, že by mi ukradená být neměla. Navíc předváděná postupy, které jsou mi už několik let známé. Takže zatímco ty nadále píšeš o dělnících v Pekingu a o svém rozhořčení nad tím, jak situaci zlehčuji, tak já hovořím nikoli o dělnících, ale o tvé snaze. O tvém "ukazování pohledu z druhé strany".

Snažil ses mi ukázat názor z druhé strany, ačkoli jsi věděl, že názorem té "druhé strany" a způsoby, jakými jej jeho zastánci šíří, pohrdám. Ke svému pohrdání jsem došel nikoli proto, že mám málo informací o té straně, ale proto, že jich mám docela dost. Názor cizích lidí je mi navíc ukradený, snažím se dělat si na věci svůj vlastní.

Napadá mě taková krásná paralela: Vlastně ses snažil šířit ideály svého světonázoru někde, kde jsi už předem věděl, že s nimi budeš mít jen velmi malou šanci prorazit. Zkusils to, neprorazils a teď to v druhém plánu kladeš za vinu mně... Pokud si místo mne dosadíš Čínu a místo svých ideálů ideály OH, tak jsme tam, odkud vyšel můj článek... :)

PS: Neber to osobně, pokud jsi to osobně bral, tak mne to mrzí, to nebylo úmyslem. Diskutoval jsem nikoli s tebou osobně o tvé osobě, ale s tímto konkrétním názorem, vzal jsem si ho jako klasickou ukázku spasitelských pravdoláskových prohlášení, které jsou dnes brány za normu a proti nimž mě tolik baví dělat opozici.

[34] (Ondra ) 13.08.2007, 11:59:08 [X] [D]
Zná někdo někoho, kdo nepodporuje čínu nákupem jejich výrobků?

Jinak Olympiáda se dá hodnitit až zpetně, podle toho jak ji zvládnou, jak zapůsobí, kolik udělá jaká země medajlí....

[35] (bahanka - WWW) 13.08.2007, 13:55:55 [X] [D]
Omlouvám se, pokud se to v diskuzi již objevilo, ale pod www mého komentu najdete odkaz na článek minulého Respektu (celý text bohužel pouze pro registrované). Píše se v něm asi toto:
Genocida v Dárfúru trvá již čtyři roky (myslela jsem, že už je to vyřešené, bohužel ne, jen se o tom přestalo mluvit v médiích) a nyní, po čtyřech letech (!) OSN konečně odsouhlasilo vyslání modrých přileb do Dárfúru, aby se pokusilo do konfliktu nějak zasáhnout. Proč až nyní? Jednání totiž celou dobu blokovala Čína (za vším hledej ropu). Čínští komunisté se totiž pokouší změnit svou mezinárodní image - právě kvůli chystaným OH.
Zdá se mi to jako velmi důležitý vedlejší efekt celé té komedie s OH.

[36] (Borek - WWW) 13.08.2007, 14:08:15 [X] [D]
Martine, nemam z tehle debaty dobry pocit, tak bude lepsi to ukoncit. Znovu jsem si ji celou prosel a z me strany nevidim nic jineho, nez jednoduche vyjadreni sveho nazoru. Nevidim "postupy, ktere jsou ti uz nekolik let zname". Nevidim pohrdani tvym nazorem. Nevidim urazeni nebo navazeni se do tebe nebo do tvych nazoru. Vidim vecnou diskuzi, kde akorat nemame stejny nazor, coz se stava (jak jsem uz psal v [22]).

To o tom pekingskem delnikovi bylo jednoduche sdeleni vyjadrujici muj soukromy postoj, coz jsem zduraznil slovy jako "z meho pohledu", "_me_ nemuze nechat klidnym", "_ja_ na to nemam srdce" apod. Mohl jsi napsat "Ok, mne jsou treba delnici v Pekingu ukradeny" a ja bych byl ten posledni, ktery by ti zacal rikat, ze by te to melo dojimat nebo ze by ses mel starat. Ty jsi ale svou odpoved citove zabarvil, situaci zlehcil a naznacil, ze jsem levicovy idealista. Tam pro me rozumna debata konci, nezlob se.

A ne, opravdu jsem nevedel, ze je ti nazor cizich lidi ukradeny. Mohl jsem usetrit cas, namahu a uprimne receno i naladu, ktere jsem do toho investoval.

Mej se.

[37] (ringo - Mail ) 13.08.2007, 14:50:38 [X] [D]
"A ne, opravdu jsem nevedel, ze je ti nazor cizich lidi ukradeny."

Pacholek. A při tom o něj tolik žadonil ;).

Jestli to nepochopení třeba nepramení z toho, že celou dobu melduješ o něčem jiném, než o čem píše a v komentářích upřesňuje autor.

[38] (Zdenda ) 13.08.2007, 18:02:29 [X] [D]
Jestli se nad danou situací pohoršují novináři, blogeři + jánevimkdoještě, tak je to celkem buřt, oni o pořádání her nerozhodují. Arthurova otázka je v podstatě nesmyslná, leda že by ji položil tomu komitétu MOV.

Situace v Číně je z hlediska lidských práv otřesná, ale to s pořádáním OH opravdu nesouvisí.

Olympiáda rozhodně není pro celou planetu, je pro účastníky a pro lidi co maj televizi. Čínský dělník z ní asi moc potěšení mít nebude.

Zajímavý by ale bylo, kdyby třeba do ČTčka naklusali český pravdoláskové a místo přenosů z OH by pouštěli dokumenty z čínskejch dolů, hladomor a podobný věci.

[39] (Arthur Dent [openID] - WWW) 13.08.2007, 23:39:19 [X] [D]
[36] Borku, v tom případě je problém na tvé straně, nezlob se. Od začátku jsi tvrdil, že to není nic osobního. Já tvrdím totéž. Tys mi řekl svůj názor, já ti odpověděl že mám jiný a přidal jsem vysvětlení toho, proč jsem proti nositelům takových názorů a priori zaujatý. Pokud to vztahuješ na sebe osobně, pokud v tom vidíš nějaké napadání či "naznačování", tak je to problém a opravdu nemá smysl dál diskutovat. Po pravdě nemělo smysl diskutovat od začátku, celkem rozumně jsi napsal, že mám názor vyhraněný. Mám. Nestydím se za to. Vyslechl jsem si tvůj názor "z druhé strany" a napsal ti, jak na mne působí. Tím to mohlo skončit. Tys mi pak vysvětloval svůj názor - chápu žes měl tu potřebu, ale "plakals na špatném hrobě". Od začátku mluvíš o něčem trošku jiném, měl jsem pocit, jako by se tě celá věc nějak osobně dotýkala a jako by tě snad mrzelo, že si z ní dělám akorát srandu. Ano, dělám. Diskuse měla skončit nejpozději v tenhle okamžik. Pokračovals dál, naznačils něco o tom, že jsi rozladěn z toho, že tak (z tvého pohledu) závažný problém zlehčuju a já ti na to už pouze odpověděl vysvětlením toho, proč v určitých situacích a při konfrontaci s určitým typem ideologie zkrátka takto reaguju. Pokud sis to přeložil tak, jak píšeš v [36], pokud jsi to vzal jako urážlivé, je mi to do jisté míry líto, ale je to především tvůj problém. Nepersonifikuj tu diskusi a nevztahuj si na sebe obecná prohlášení.

Mimochodem, když tedy nevidíš snahu přesvědčovat nebo se navážet, tak - dokážeš obhájit, proč tvoje věta "Snažil jsem se ti ukázat názor z druhé strany, kterému nejsi otevřený" neskončila před tou čárkou? A když řeknu, že "možná jsem viděl právě o jeden klíčový dokument týkající se OH víc než ty. Je mi opravdu líto, že něco takového můžeš napsat s kupou smajlíků" je pokus o "citové vydírání", který předvádějí různí aktivisté (model "měl by sis o tom něco přečíst") - dokážeš si obhájit, že je to opravdu jen "jednoduché vyjádření tvého názoru"?

A ad názor: Netřeba se pohoršovat. "Dej mi informace, názor si vytvořím sám" - na tom není nic špatného. Ale nezlob se, kdybys "chodil v mých botách", tak jistě dospěješ ke stejnému závěru.

Měj se i ty a jak říkám - pokud sis tu diskusi vztáhl na sebe a vnímals ji jako "nasazování psí hlavy", tak mne to mrzí.

[40] (Arthur Dent [openID] - WWW) 13.08.2007, 23:54:19 [X] [D]
[38] 1. Ta otázka není nesmyslná, prosím, přečti si znovu celý článek. Situace je taková, že MOV, i když věděl jaká Čína je, přidělil právě Číně pořádání OH. OH jsou už příští rok a ejhle, jaké překvapení, Čína je pořád Čína. Takže se zvedá sílící vlna protestů (a to je to o čem píšu, viz podtitulek), jejímž leitmotivem je "Fuj fuj, OH budou v té hrozné Číně" - ale naprosto zaniká právě ten moment rozhodnutí MOV.

2. Proto jsem taky dopisoval to PS. Jde mi pouze a jedině o to spojení OH - Čína a o to, že mi připadá podivné přidělit pořádání Číně a pak ... sakra, nepsal jsem to už asi šestkrát?

3. S dovolením - proč by z toho nic neměl čínský dělník? On čínský dělník nemá televizi? Někdy mi názor Evropanů na Čínu připadá takový... no asi jako když se ve Francii ptali mého známého, jestli umí jíst příborem a jestli ví co je splachovací záchod, když je z té hrozné komunistické země. A prosím - argument dokumentem neberu. Když na to přijde, tak si dovedu jasně představit dokument, který celému světu ukáže, že v Česku pracují dělníci v uranových dolech krumpáčem a jejich děti jsou podvyživené a žebrají na ulicích. A když je potřeba ukázat Čínu jako zemi hrůz, tak ji holt ukážeme ;)

4. Na tom by nic zajímavýho nebylo. Lidi, tedy těch "dolních deset milionů", by je zkrátka poslali do prdele, neb lid se chce bavit a nezajímá ho, co je za tím. Lid chce jíst a nezajímá ho kde jsou chovány slepice. Lid chce levné zboží a nezajímá ho jestli ho dělají děti. (Takoví jsou lidé, a protože jsem misantrop, tak to pouze konstatuju, aniž by to ve mně budilo nějaké duševní trauma či potřebu lid burcovat.)

[41] (Roman - Mail - WWW) 14.08.2007, 00:05:34 [X] [D]
V rámci slepého obdivu som sa uznanlivo uchechtol pri bode 4. (Ale aj tak ma dráždi, že si v kapitalistickom Metre môžem vedľa seba na pulte nájst kvalitný produkt (originál) a vedľa neho čínsku kópiu. Je mi z toho asi tak nanič tak veľmi ako pri pohľade na zloženie májky... zlatého dědictví od hamé babice.. Tak či onak asi som zasa offtopic. ;-)

[42] (pankreas - WWW) 14.08.2007, 10:27:38 [X] [D]
Já nevím - připusťme, že na těch farizejských řečech o "jiné kultuře" a "jiném pojetí morálky a práv" může něco být; proč ale tyhle země k čertu přistoupily na úmluvy, kde se zavazují k chování, které nazýváš "západním"?

Přistoupily? Zavázaly se? Ratifikovaly? No tak! Nebo snad jednaly v nějakém dočasném pominutí smyslů?

[43] (Arthur Dent [openID] - WWW) 14.08.2007, 11:57:35 [X] [D]
[42] Přistoupily? Zavázaly se? Ratifikovaly? Opravdu Čína prohlásila, že propustí s olympiádou všechny vězně, odejde z Tibetu, zavede 35hodinový pracovní týden, dá všem tři týdny dovolené, povolí opozici, zařídí odbory atd., viz ty body? Nějak se mi tomu nechce věřit...

[44] (Zdenda ) 14.08.2007, 12:36:24 [X] [D]
[40] 1. Přečti si znovu můj komentář - snažil jsem se napsat, že položit tvé otázky má smysl jen těm co ROZHODLI (naše odpovědi jsou k ničemu a vedou k těmto nesmyslným diskuzím). Ono tou odpovědí je vlastně výsledek rozhodnutí. Těžko si asi někdo v komitétu myslel, že díky pořadatelství OH se v Číně změní vláda... to by byla supernaivita.

2. Ano, snažil jsem se napsat, že situace v Číně a pořádání her v Číně jsou oddělené nádoby - vyplývá z rozhodnutí MOV.

3. Čínský dělník 1 má televizi, je to čínský dělník západního typu. Čínští dělníci 2-50 žijí ve stejném městě jako ČD1, žijí v pěkných panelácích bez oken a dveří a telku nemají. Čínští dělníci 51-100 mají televizi, ale správce kantonu jim dodává elektřinu 2 hodiny denně.

[45] (Arthur Dent [openID] - WWW) 14.08.2007, 13:04:39 [X] [D]
[44] 1. Nikoli. Já tuto otázku směřuju těm, co kritizují Čínu v souvislosti s OH. Nečekám že na ni odpoví, čekám že si ji sami položí. Proč nekritizují MOV? Proč v různých článcích typu "Za rok jsou OH a Čína stále to a ono" nezaznívá kritika MOV? Ta totiž jediná má v případě OH a "pošpinění jejich ducha" smysl.

3. V ČR žijící Rom č. 1 má televizi, je to Rom západního typu. Romové 2-50 žijí v nuzných poměrech, jejich děti musí krást, ti telku ani nemají. Romové 51-100 žijí v panelácích bez dveří a oken a elektřina jim nejde vůbec, protože jim ji správce elektrických rozvodů nedodává.

Tím chci ukázat, že podobná tvrzení nemají cenu ani toho času potřebného k jejich přečtení. Přečti si to očima Angličana, který tu nikdy nebyl. :) A vsadím se, že bych našel dokument, který přesně takovou situaci českých Romů ukazuje. ;)

[46] (Stopárka - WWW) 14.08.2007, 13:20:08 [X] [D]
OH nemali nikdy žiadneho vznešeného ducha. Ba ani v Antike. A viete prečo? Lebo tam súťažili nahí muži (napr. ten oný... ako sa len... ahá, Diskobolos!) a ženy tam mali prosím pekne vstup zakázaný. No povedzte, akýže vznešený duch?

A dnes? Ešte horšie. Samé dopingové aféry, lebo to už nie je o športe, ale o biznise (zoberte im prachy za výhru a nikto sa nepostaví na štart). A ani len tie vojnové konflikty počas trvania hier neutíchajú. Hlavná vec, že otvárací ceremoniál musí byť taký veľkolepý, že zadĺži celý usporiadateľský štát. Len, aby sme v hanbe neostali, však vyberieme na daniach.

[47] (Trupík - Mail - WWW) 14.08.2007, 22:29:18 [X] [D]
Toto není tak docela komentář k věci, ale snad mi to autor odpustí - pokud jste proti olympijským hrám v ČR, tak prosím podepište petici http://olympiada.nazory.cz/ .

[48] (jj ) 25.10.2007, 11:09:05 [X] [D]
tak jsem to všechno přečetl. diskuse se mi líbí, je to hezky bez urážek. ale míchaj se tu jablka s hruškama.
je tu někdo, kdo ví, co Čína slibovala, když jí ty hry přiklepávali?