Nesouhlasím s Markem Prokopem

ve spoustě věcí. Přesto je radost s ním nesouhlasit. Včera v diskisi na Lupě opět otevřel téma, kterému jsem se chtěl věnovat, tedy Full RSS kontra náhledy, ale vzpomněl i další věci, které se týkají blogování a blogovacích serverů, a v nichž máme odlišný názor. Vezmu to vše najednou...

Když jsem se před pěti lety začal rozhlížet po české blogosféře (to šlo dobře, bylo nás tu asi padesát i s Ronym ze Slovenska), tak Marek Prokop patřil k, řekněme, ikonám blogování a jeho Sova v síti byla povinné čtení pro každého, kdo se o blog zajímal (tedy i pro 49 bloggerů, protože v té době měl blog jen opravdový blogofanda). Považoval jsem Marka (a dodnes považuju) za člověka, který umí analyticky myslet a má spoustu informací ze zahraničních médií, takže dovede najít zajímavé souvislosti a vyplatí se jeho argumentům naslouchat, i když s nimi člověk nemusí souhlasit. Něco takového jako "profesor", jestli víte co tím myslím. ;) (Vsuvka: Asi proto Markovi netykám; na druhou stranu se přeci jen už nějaký čas známe, tak si dovoluji důvěrnější oslovení křestním jménem.)

Tehdy se vedly intenzivní spory o definici blogů, a v té době byla široce uznávaná definice taková: Blog je stránka často osobního charakteru, která má zápisky v chronologickém pořadí, která má na indexu zápisky celé a má pro ně trvalé odkazy. Když jsem dělal Bloguje, tak jsem přihlédl k těmto hlasům, a veden touhou udělat opravdu blogovací systém jsem ho naprogramoval tak, aby blogy splňovaly všechny tři body.

Tahle snaha narazila na velmi silný odpor hned od začátku a když bylo registrováno asi sto lidí a 95 z nich si přálo mít možnost nechat na indexu jen část textu a pod ní odkaz na celý článek, podlehl jsem a udělal to tak. V systému jsou stopy dodnes vidět; samosebou puristé mají možnost zapnout si "plné články".

Ale proč do toho tahám Marka? Protože si tehdy založil zkušební blog a v článku (snažil jsem se najít, pravděpodobně dávno smazán, k tomu se ještě dostaneme) vyjmenoval věci, které se mu na Bloguje nelíbí. Něco bylo oprávněné (dva různé názvy pro stejný odkaz), něco sporné, a právě do sporných patřila i připomínka: Blog by měl mít na titulce celé zápisky. Nevím přesně co jsem tehdy Markovi odpověděl, pravděpodobně něco ve smyslu tom, že tak zní teorie a teorie je sice hezká, ale uživatelé to chtějí jinak a já v tomto případě poslechnu uživatele.

Tady drobná odlehčující vsuvka: Vy všichni, co máte blog s "perexem" a "odkazem na celý článek" vlastně nemáte dle ortodoxní definice blog. Ale nic si z toho nedělejte, to taky v ČR působila jedna blogovědkyně, která tvrdila, že podle zahraničních kapacit, které o té věci vědí mnoho a nejvíc, na blog nepatří přímá řeč. Pak taky tvrdila, že blog je sice veřejný, ale jinak veřejný než ostatní veřejné stránky, nakonec se zacyklila do prostorů, akcí a komunit, urazila se a blogosféru opustila, aniž by blogosféra tuto ztrátu pocítila. Konec odlehčující vsuvky.;)

Ale zpátky k Marku Prokopovi. Před časem jsme se názorově střetli u tématu "celých článků v RSS" (Článek Martina Snížka, článek Marka Prokopa, článek Dana Dočekala, můj článek) – doporučuju pročíst, téma je samo o sobě zajímavé. Na jedné straně M.S. a M.P., na straně druhé D.D.a já. Marek Prokop zastává myšlenku celých článků do syndikačních kanálů, a ačkoli to někomu může připomínat náboženské spory o to, zda se křižovat dvěma nebo třemi prsty, tak nejde až tak docela o legendární suché z nosu.

Před pár týdny mi poslal dotazy na toto téma Radim Hasalík kvůli článku na Lupu. Odpovídal jsem mu poměrně obšírně, psal jsem že můj názor trvá a stručně jsem vysvětloval proč. Přemýšlel jsem, že své odpovědi, na které se v Radimově článku nedostalo, zveřejním někdy časem tady, až mě k tomu včera pošťouchla zmínka Marka Prokopa v jiné diskusi na Lupě.

Marek se zmiňoval o tom, že plné texty článků sice usnadňují sploggerům získávání textů pro jejich splogy, ale na druhou stranu to není vina formátu RSS. S čímž souhlasím. Sekera taky nemůže za to, když ji vezme do rukou maniak a povraždí s ní několik lidí. To má Marek Prokop pravdu. Já si ale myslím, že v situaci, kdy vím, že se kolem potuluje maniak, je lepší sekeru uklidit.

Radim Hasalík se ptal mj. na to, jaké jsou výhody a nevýhody posílání plných textů pomocí RSS. Já zastávám názor, že RSS je, už z prostého výkladu té zkratky, "sumační" či "syndikační" formát, a že má tedy sloužit k přenosu nějakých souhrnných informací. Něco jako "newsletter" z nakladatelství. Očekávám, že pravidelně dostanu krátký několikastránkový výtah, ve kterém budou stručné informace o nově vydaných knihách. Pokud mě některá z nich zaujme, koupím si ji. To je účel, které pro mne má plnit shrnutí. Když si objednám "shrnutí", tak očekávám právě jen ten několikastránkový dokument, ne batoh plný knih.

Takže opravdu osobně nevidím žádné výhody plných článků v RSS, ani jako odběratel, ani jako publikující. Jako odběratel chci krátkou a rychle staženou anotaci. Marek Prokop oponuje, že "pokud použiju Google Reader, tak stáhnu opravdu jen to, co chci přečíst". Ale já nechci Google Reader, já mám desktopovou čtečku a chci desktopovou čtečku. A do ní chci rychle stáhnout stručná přehledová data. Stejně tak jako můj mailový klient stáhne hlavičky mailů a pak se zeptá, jestli má ten zbytek opravdu stahovat. A ano, mám i GMail účet. Ale nemám rád webové aplikace. Jsem už takový. ;) Pokud publikuji, tak proti plnému textu hovoří krom většího trafficu i rozmáhající se praxe "agregátorů", co stáhnou vaše RSS a vystaví obsah na svých stránkách bez udání zdroje. Bohužel jsem nenarazil na Markem zmiňované výhody v oborových RSS agregátorech, které jsou v zahraničí čím dál populárnější. Možná si Marek sám odpověděl: V zahraničí a oborové blogy. Uznávám, že v některých oborech a v některých situacích se někomu mohou celé články v RSS hodit, ale rozhodně takový posun nepovažuju za jednoznačně rozumný a nevěřím, že by se stal mainstreamem a výrazněji opustil svět oborových blogů a agregátorů.

Mohu dokonce tento spor spojit s předchozím: Když si uživatelé Bloguje vynutili přechod od modelu "celé články" k modelu "perex + odkaz na zbytek", proč by titíž toužili po publikování celých článků v RSS?

Pro případnou diskusi zde připomenu jednu důležitou věc, která poněkud zapadla: ATOM nebyl navržen jako alternativa k RSS! Tímto tvrzením začal i Radim Hasalík jednu svou otázku, takže usuzuju, že se jedná o zakořeněný mýtus. I Marek Prokop psal, cituji: "(M.S.) psal o RSS kanálech obecně, což v řeči všech normálních lidí zahrnuje i ATOM" – a to bývá Marek obvykle velmi exaktní v termínech a pregnantní v jejich používání, a vágními argumentačními obraty typu "všichni přece vědí..." se neohání. Takže jen pro připomenutí: ATOM byl navržen coby publikační formát pro REST protokol (ve stručnosti: REST hledí na informace na webu jako na atomické objekty, nad nimiž definuje CRUD operace pomocí HTTP protokolu a jeho metod GET, PUT, POST a DELETE). ATOM je navržen pro publikování a to, že odpovídá na GET dotaz obsahem článku je jeho vlastnost – nikoli záměr implementovat syndikační funkce. ATOM není "nafouklé RSS", je to něco naprosto jiného, není to syndikační formát, je to publikační formát, I KDYŽ se za jistých podmínek jako syndikační dá použít. Ale tvrdit o ATOMu, že byl navržen (a je určen) coby "alternativa k RSS" je podobně absurdní jako tvrdit, že "herní konzole byly vyvinuty jako alternativa k DVD přehrávačům" jen proto, že si v Playstationu můžeš pustit film.

Poslední věc, ve které dnes s Markem Prokopem nebudu souhlasit, je bod 2 jeho výše zmíněného komentáře. Ocituji:

2) Docela mne překvapilo, že provozovatelům blogovacích systémů doporučuješ mazání neaktivních blogů. Nechápu důvod takového doporučení a z pohledu uživatele (bloggera i čtenáře) mi rušení blogů připadá nepřijatelné. Nechápu ho ani z pohledu provozovatele. Ten přeci chce nabídkou své bezplatné služby získat nějaký obsah, tak proč by ho mazal? Lupa také nesmaže tento tvůj článek, až přestane být aktivní (tj. např. poté, co k němu čtenáři přestanou připojovat komentáře).

Zde budu oponovat z pozice člověka, který téměř pět let blogovací server programoval, spravoval a vedl. Jistě se s Markem shodneme na tom, že provozovatel má právo definovat pravidla, pod kterými bude službu provozovat. Marek jistě ví, že Internet není nějaká anonymní entita, nějaké ONI, ale že se skládá ze spousty velmi konkrétních entit a ze spousty obsahu, jehož umístění a dostupnost někdo platí. Marek sám jistě nepředpokládá, že když "umístí text na internet", tak tam ten text zůstane navždy. Sám z vlastní zkušenosti jistě ví, že obsah zůstane tak dlouho, jak dlouho si bude jeho umístění a dostupnost platit. Takže nerozumím slovům o "nepřijatelnosti" – proč by mělo být nepřijatelné odstranit text, za který si neplatí? V takovém případě by muselo být nepřijatelné každé ukončení provozu nějakého serveru, každý smazaný článek, každý smazaný komentář; každé zavřené diskusní fórum by muselo vést k protestům. Je na místě zamyslet se nad tím, co by z internetu zbylo, kdyby provozovatelé stránek či služeb měli jen "právo" platit, starat se o běh a o ničem nerozhodovat...

K druhému argumentu podotknu jen to, že není provozovatel jako provozovatel. Někteří jsou rádi, že mají nějaký obsah, jiní jsou rádi, že mají smysluplný obsah. Pokud chce provozovatel nabízet smysluplný obsah a nespokojí se s "nějakým", tak mazat musí. Odhady procentuálního zastoupení nesmyslů se různí, od 50 do 90%, já ze své zkušenosti mohu říct, že při první velké "čistce" (rok nepoužité účty) odešlo 55% účtů. Srovnání s Lupou pak je zcela zcestné, protože Lupa je redigovaný blog, není veřejný blogovací systém, a vyhýbají se jí tak "pokusné dvoupříspěvkové výkřiky" apod.

Mazání je zkrátka pro provozovatele, který chce nabízet zajímavé čtení a ne provozovat skládku suti, nezbytné. Uvolní tím zdroje (disky, databázi, ale i uživatelská jména) a vylepší si skóre "zajímavý obsah vs informační šum".

Na závěr mi dovolte ocitovat jistě v nadsázce míněný závěr Markova článku, který hezky ilustruje právě tyto spory:

Český web je pod diktátem konzervativních programátorů, kteří si kdysi k něčemu pracně vyšlapali cestičku, a od té doby na tom hodlají nesmiřitelně lpět až do skonání věků. Chybí jim chuť sledovat zahraniční trendy, chybí jim odvaha experimentovat. Víc přemýšlí o svém technickém řešení než o potřebách uživatelů. A okamžitě seřvou každého, kdo se, jako Martin, zamyslí nad něčím novým.

Marek se mýlí, minimálně v jednom případě. Bloguje vzniklo přesně podle rad a zamyšlení teoretiků (Marka nevyjímaje, za další třeba Jiří Bureš). Důvod byl prostý: Nebyli uživatelé, kteří by říkali co chtějí. Po spuštění se objevili a začali mít své požadavky. Brzy jsem byl postaven před dilema: Udržet systém kanonický, ortodoxně čistý a nabízet to, co uživatelé (dle názoru teoretiků) potřebují, nebo se od striktních výkladů odchýlit a nabízet to, co uživatelé chtějí? Zvolil jsem druhou možnost a začal jsem ve sporných věcech poslouchat uživatele. Sledoval jsem zahraniční trendy a experimentoval jsem (OpenID, blog na vlastní doméně, embedded MP3/podcast, XFN apod.) Víc jsem přemýšlel nad tím, co stojí za to udělat a co uživatelé chtějí než nad tím, co píšou bloggerské kapacity. A okamžitě seřvu každého, kdo mi radí, jak bych to měl dělat bez toho, aby si zkusil jít míli v mých botách. Ani tuna zahraničních trendů totiž nenahradí půlrok vlastní zkušenosti.

V téže nadsázce uzavřu pandánem k Markovu výroku: Buďme rádi, že vývoj českých blogovacích serverů vedli konzervativní programátoři, kteří kdysi cosi udělali, získali neocenitelné zkušenosti a rozhodovali se podle nich. Kdyby jej vedli myslitelé, sledovači zahraničních trendů a neohrožení experimentátoři, tak dodnes veřejné blogovací servery nemáme, zato máme naprosto jasnou představu, jak by byly skvělé, progresivní a světové – kdyby byly.

Dne 3.06.2008

Twittni

Přidej do: asdf.sk StumbleUpon Toolbar Stumble It!

Komentáře

[1] (#13 - WWW) 03.06.2008, 15:17:37 [X] [D]
Upřímně řečeno mi není moc jasné, o čem se vede debata. Plné (i třeba desetistránkové) články na hlavní straně blogísků -- to je něco hrozného a nepřehledného. To říkám jako čtenář, i jako bloger. Znám dokonce čtenáře, kteří by si přáli ještě mnohem kratší perexy než jednoodstavcové. Prý stačí jedna věta.

Úplně to samé platí o RSS čtečkách. I když používám zmíněný Google Reader, tak i v něm je to nepřehledné, pokud se mi zobrazují celé články. Kromě toho se ve čtečce často něco nezobrazí, nebo zobrazí špatně. A z toho důvodu bych zase jako bloger nikdy nedal svoje plné články všanc RSS čtečkám.

Teoretické "vědecké" ideje o plných článcích Denise, normálním uživatelům perexy ;)

[2] (matejcik [openID] - WWW) 03.06.2008, 15:29:21 [X] [D]
jenom drobná oprava: "REST hledí na informace na webu jako na atomické objekty, nad nimiž definuje CRUD operace pomocí HTML protokolu a jeho metod GET, PUT, POST a DELETE" - je skoro určitě myšlen protokol HTTP a ne HTML ;e)

[3] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 15:42:52 [X] [D]
[2] Překlep, opraveno, díky

[4] (David Grudl - WWW) 03.06.2008, 15:50:43 [X] [D]
Máme RSS článků, komentářů, článků patřících do určité kategorie, komentářů patřících k určitému článku, atd. Variabilitu ještě násobí nabídka RSS ve verzích 0.92, 1.0, 2.0, mnohdy se nezapomene ani na ATOM.

Volbu mezi plnými články a perexy záměrně žádný CMS nemá. Je to totiž schválně - o čem by se jinak diskutovalo? O čem by psal RH na Lupě?

[5] (meca - WWW) 03.06.2008, 15:59:33 [X] [D]
Máme u nás na vesnici strašně chytrého pána, který dokázal vést téměř tří hodinovou přednášku o chlebu. Nějak mě to tento článek připomněl...

[6] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 16:03:26 [X] [D]
Zajímavý článek! Osobně mám celý text ve zdroji docela rád. Používám také Google Reader a některé zdroje, které to umožňují, čtu jenom v jeho rozhraní. Na stránku se dívám, až když chci přidat komentář. Nevím ovšem, jestli by mi to vyhovovalo u všech zdrojů.
Hlavní problém s perexy je, že je na webu skoro nikdo (mě nevyjímaje) neumí psát. Nezkoumal jsem to, ale myslím, že perex vznikl ve zpravodajství. Když chce někdo publikovat povídku nebo báseň, zdá se mi nadbytečný.
Přímou řeč používám často (Možná až moc).
Kdybys náhodou někdy měl náladu na sepsání osvětového článku pro laiky o rozdílech mezi RSS a ATOMem, určitě bys ve mě našel vděčného čtenáře (Části o "REST" a "GET" jsem nerozuměl.)

[7] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 16:06:31 [X] [D]
[6] REST, GET a další lehce zde: http://misantrop.eu...uhy.php

[8] (Honza - Mail - WWW) 03.06.2008, 16:07:40 [X] [D]
Tak já bych si tedy dovolil nesouhlasit. Co se týče perex/celý článek na home page blogu, tak to je mi jedno, jedná se dle mého o stylistickou záležitost, která s definicí blogu jako média nemá nic společného.

Co se týče RSS mám přesně opačný názor. Ať už mám GReader nebo desktopovou čtečku je pro mě dúležidá jedna funkce: čtečku používám ke čtení ne ke skenování. Mám rád weby které přes RSS poskytují celý obsah protože pak mám všechen obsah který mě zajímá na jednom místě v jednom panelu browseru můžu v něm hledat a procházet si ho, místo toho abych musel chodit na milion různých webů a proklikávat se v nich. Používám GReader, abych na ty weby nemusel chodit a jednuše a rychle si přečetl co mě zajímá na jednom místě.

Diskutujte na téma jak chcete, ale IMHO jediná správná odpověď na otázku neexistuje.
RSS = really simple sindication = sindicate = združování - už z názvu je patrné, že se jedná hlavně o to přinést uživateli více obsahu na jedno místo v jaké formě a rozsahu je už pouze ideologická debata

[9] (zcr - WWW) 03.06.2008, 16:09:04 [X] [D]
Je takový vtip - jak si Ivana Ivánoviče pozvou na sekretariát Strany a ptají se ho, jestli se kůli straně zřekne alkoholu... on praví, že teda zřekne. A zřekne-li se taky tabáku. No že i zřekne. A ženských? No, tak taky. A zřekne-li se Ivan Ivánovič pro Stranu i života? No, že zřekne, co taky s životem bez alkoholu, tabáku a ženských...
(To k té odlehčující vsuvce.)

[10] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 16:09:33 [X] [D]
[5] Máme i u nás ve městě chlapce, co poslouchají řeči cizích dospělých lidí a po třech hodinách řeknou: Teda, vůbec nechápu, o jakejch kravinách se bavíte! Nějak mi je tenhle komentář připomněl.

[11] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 16:18:16 [X] [D]
[8] Ano, to je model Tesco. Mám na jednom místě všechny věci, co chci nakoupit, a nezdržuju se pobíháním po krámkách. Chodím do Tesca, abych nemusel obíhat ty krámky po celém městě a jednoduše a rychle nakoupil na jednom místě.

Já čtečku používám k tomu, abych získal rychlý přehled o tom, co je kde nového a co si přečtu. Ke čtení článků používám browser, protože chci vidět článek v kontextu celé stránky. O tuhle informaci by mě "Tesco přístup" ochudil.

I když RSS umožňuje posílat plné články, neznamená to, že by měly být posílány. Moje auto umožňuje jet rychlostí 220 km/h, přesto to neznamená, že tou rychlostí musím jezdit.

PS: RSS je "RDF Site Summary", "Rich Site Summary" nebo "Really Simple Syndication". To jen pro věcný a gramatický pořádek. ;)

[12] (zlosyn - Mail ) 03.06.2008, 16:37:17 [X] [D]
A není to spíš čistě pragmatické rozhodnutí na způsob: mám komerční web tudíž články stříhnu nebo mám blog jen pro svoje grafomanské choutky = je mi to jedno ?

[13] (Roman - Mail - WWW) 03.06.2008, 17:30:19 [X] [D]
Nemam RSS citacku vsetko pisem do browsera a ma na rovasi web na ktory chodi 5 ciferny pocet ludi. (nema RSS feed aj ked asi bude, kedze sme nedavno pustili blogy (ano aj my ;)) a uz sa to akosi ziada. My programatori sme proste uchylni.

[14] (kaja47 - the angriest blogger in the world - WWW) 03.06.2008, 17:37:33 [X] [D]
Taky jsem pouze pro krátké zprávy v RSS. Mám radši, když lidé stránky fyzicky navštíví než, když si jenom přečtou článek odněkud zvenku. Když už jsou uvnitř, může je zaujmou něco jiného, jsou v mojí moci a můžou teřba kliknout na nějaký baner.

Osobně stejně na ty stánky, na které mě upozorní čtečka stejně vlezu, už jenom proto, abych se pobavil u komentářů.

[15] (vlada - WWW) 03.06.2008, 17:48:25 [X] [D]
Jde pouze o otázku osobních preferencí uživatele.
Někdo má rád holky jiný vdolky.
Někomu stačí nadpisy, někdo chce i perex, někdo chce celý článek.
Jde o způsob práce s informacemi.
Já když chci rychlý obecný přehled o tom co se děje, preferuji pouze nadpisy. Pokud se chci seznámit se situací v nějakém konkrétním oboru, pak k nadpisům chci číst i perex pro rychlou orientaci v ději. Pro profesionální práci, pak chci články celé.
Pokud mi někdo nabídne službu která mi nabídne všechny tyto možnosti nějakým způsobem nastavit uchovávat a měnit, pak budu uvažovat o tom, jestli vynaložím svůj čas na seznámení se s produktem. Ke všemu je to komplikované tím, že pokud do 10 minut nepochopím, jak se s tím zachází odhazuji příslušný soft do koše. Je na profesionálech z oboru, aby si s tím poradili.
Mám teď výhodu, že mohu předkládat svůj pohled pouze z pozice uživatele, i když chápu odborné nuance.

[16] (Lokutus - WWW) 03.06.2008, 17:52:17 [X] [D]
[5] Zatímco Arthur se baví o optimalizaci, ty mluvíš o imbecilitě.
To je velký rozdíl, pozor na to.

[17] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 18:10:43 [X] [D]
[15] Když chci získat rychlý přehled, zvolím Newstin či něco takového. ;)

RSS používám proto, že je:

- malé, tudíž se lze dotazovat častěji a informace jsou aktuálnější
- dostatečně jednoduché a univerzální, takže ho umí číst i lednička

RSS čtečka je pro mne věc, která běží na pozadí a upozorní mě, pokud se objeví něco nového na webech, které mě zajímají, popř. věc, v níž získám rychlý přehled, co je na vybraných webech nového. Pak se rozhodnu, jestli to číst budu nebo nebudu, popř. si poznamenám "na někdy". Používám čtečku, která umožňuje sledovat news kanály, RSS, webové diskuse, maily atd., třídit to, shromažďovat a psát si k tomu poznámky. Na to Google Reader nemá, ten má pro mne jediný smysl: Když sedím v autobusu, nudím se a chci si projet novinky. ;)

[18] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 18:59:50 [X] [D]
Mimochodem ... neznáte tady někdo nějakou lepší webovou čtečku ne Google Reader? Hrozně mě štve, ale nepodařilo se mi najít nic lepšího (OK, jsem lama a vím to o sobě).
Potřeboval bych, aby to mělo možnost sdílení článků ve vlastním feedu stejně jako GR.

[19] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 19:05:17 [X] [D]
[18] Já si furt nemůžu pomoct, ale mně takovýhle žádosti připadaj jako dotazy typu "Nemáte někdo auto z Lega s xenonama, s dvoulitrovým turbodieselem a automatickou převodovkou?" ;)

Webové aplikace jsou, ať si kdo chce co chce říká, stále ještě hračky, které se co do funkčnosti, pohodlí UI, rychlosti UI a "user experience" s desktopovými aplikacemi nedají srovnat (pokud člověk nepožaduje nějaké ty sociokomunito...) Otázka do pléna: Proč nepoužívat "online" Word na běžnou práci?

[20] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 19:13:55 [X] [D]
[18] No, já na běžné psaní používám Google Docs :) Jinak nic sociokomunito nepotřebuju, jelikož jsem asociální. Až na ty sdílené položky, jelikož ty mi přijdou jako dobrý nápad.

[21] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 19:20:34 [X] [D]
[20] "...na běžné psaní používám Google Docs", povídal. Ten druhý jen seděl a kroutil hlavou... dlouze mlčel, pak nic neříkal... Potom zase zakroutil hlavou, otevřel ústa, jako by se chtěl na něco zeptat, ale nakonec jen vydechl, znovu zavrtěl hlavou a v duchu se dlouze omlouval svému Eclipse za to, že o něm říkal taková ošklivá slova, jako třeba "nakynutá pomalá líná kráva", a šestkrát se poklonil běžícímu PSPadu... ;)

[22] (Radek Hulán - Mail - WWW) 03.06.2008, 19:22:17 [X] [D]
Plný obsah v RSS nemá absolutně žádné výhody. S plným RSS je snadné:

* odcizit obsah webu a kompletně jej publikovat jinde pomocí standardních nástrojů
* číst článek v RSS čtečce, nejít na web, a nevidět / neklikat na reklamu
* nevidět provázané články, odkazy, fotky, komentáře
* "nevejít do domu" - když nabízím článek, nabízím jej ve vzhledu, který nabízí můj web, RSS to celé přehází, přeformátuje a nechá jen čistý text. Ale já nabízím "zážitek", ne pouze čistý text

[23] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 19:30:47 [X] [D]
[22] "nejít na web, a nevidět / neklikat na reklamu" mi připadá jako výhoda pro uživatele.
Ostatně, spousta lidí vytváří weby/blogy pro zábavu a ne pro zisk.

[24] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 19:34:39 [X] [D]
[22] Souhlas. Nejít třeba na web latrine.cz znamená nepřečíst si úderné motto dne. ;)

[23] Ano, pro uživatele je to tak výhodné proto, že mu jeho zábavu platí ostatní ze své kapsy.

[25] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 19:41:15 [X] [D]
[24] Teoreticky by přece DG mohl pro motto dne zavést samostatný RSS kanál :)

[26] (#13 - WWW) 03.06.2008, 19:43:19 [X] [D]
[18] Arthure, já teda používám online čtečku proto, že na ní chodím z různých míst (minimálně dvou). Jinak mám webové aplikace dost nerad :)

[27] (r1 [openID] ) 03.06.2008, 19:48:10 [X] [D]
[26] To je samozřejmě i můj hlavní důvod.

[28] (mike ) 03.06.2008, 20:02:22 [X] [D]
Teda, RSS nepouzivam, blog nemam, webove aplikace neprogramuju, takze tomu asi nerozumim. Nerozumim tomu, v cem je problem. Kdyz mam dve sady protichudnych pozadavku, ktere jsou obe stejne validni, a tohle vypada jako takovy pripad, tak mam dve moznosti. Vybrat si jednu, ktera mi z nejakych duvodu vyhovuje vic a rict ostatnim uzivatelum sorry. Nebo podporovat obe, kdyz to jde, a nechat na uzivateli, at si vybere sam. Osobne preferuju druhou moznost jak jako uzivatel, tak jako programator/designer. K prvni mne obvykle musi neco prinutit (okolnosti, marketingove oddeleni :). Takze, proc proste nedate uzivateli vybrat?

[29] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 20:12:26 [X] [D]
[28] Když nerozumím, v čem je problém, tak se do věci nemontuju a už vůbec neudílím rady... Kapišto?

[30] (mike ) 03.06.2008, 20:29:11 [X] [D]
[29] Neudilim radu (kde ji vidis?), ptam se. Jako obvykle, kdyz necemu nerozumim a aspon vzdalene mne to zajima. V cem je teda ten problem?

[31] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 20:33:01 [X] [D]
[30] Problém je dostatečně popsán v článku, v odkazovaných článcích i v diskusi zde.

[32] (Martin Snížek - WWW) 03.06.2008, 20:39:49 [X] [D]
Pořád stejná písnička, co? :-) Češi jsou skvělí programátoři a technologové, ale doslova tragičtí marketéři.

[33] (otaznik - WWW) 03.06.2008, 20:40:11 [X] [D]
A musí dojít ke sjednocení, co se RSS a blogu týče? A až se to povede (=D) bude možné si zažádat o nálepku 100% blog?
A co třeba obsah, odsazení nadpisů, nebo barva pozadí?
Když z ničeho nic zmizel web, kde bylo několik zajímavých článků, byl jsem rád, že mi uvízly ve čtečce, ale třeba místní články mají svoji cenu i díky komentářům a ty se do čtečkových krmítek zas tak často nesypou. A...jsem přesvědčen o tom, že kdyby mi moc vadilo, že si nemůžu přečíst celý článek ve čtečce, něco s tím udělám, nebo k tomu někoho přesvědčím, když sám neumím.
Tak proč nenechat tuhle věc na autorovi, proč hledat to správné, když pokaždé může být správné něco jiného?
A když už se tu píše o těch starých blogopiscích, není tohle jen určitý způsob jak jim dát pocit, že mají nějakou moc nad blogem?
A co se týče zdarmablogovadel, není snad přirozené, že pokud někomu nechutná pivo zdarma podáváné, ať si táhne jinam? Ano, pokud budu nabízet fakt nějaký humus, je pravděpodobné, že mě názor konzumentů bude zajímat a udělám nějaké změny, ale když vím, že se pije a chutná, proč si kazit den skupinkou remcalů?

[34] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 20:45:49 [X] [D]
[32] Ano, pořád stejně bezobsažné proklamace od zastánců full content RSS bez schopnosti najít přesvědčivý argument pro, takže i pořád stejná písnička v odpověď.

PS: Hroznej zvyk, tohle podávání ruky. Na Západě od něj už dávno upustili...

[35] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 20:47:50 [X] [D]
[33] Tyjo, to bylo tak symbolistický, až mám pocit, že jsme se nepotkali... :)

[36] (otaznik - WWW) 03.06.2008, 21:00:34 [X] [D]
[35] No, nevím, hlavně ..jsem blb a z nedostatku času předtím a sežrání původního članku díky xmppid (autorovi se nějak daří to znechnopnit vždycky, když se rozhodnu někde OpenID použít) jsem si nečetl odkazované články, po návrat jsem poslal komentář a pak zjistil že už je času dost a že bych asi ... pozdě. Z článku Martina Snížka mám dojem, že se jedná o dotaz na zkušenosti s použitím celých/necelých článků, nic víc. Žádná víra, zbytečný flame, promiňte.

[37] (meca - WWW) 03.06.2008, 21:05:05 [X] [D]
[10] Jo; a přesně to jsem tím chtěl také říci... Myslím, že to spolu souvisí.

[38] (meca - WWW) 03.06.2008, 21:13:10 [X] [D]
[16] Hej, na to zas bacha. Ta přednáška byla věcná, zajímavá a poučná. To žádná... Jen až když jsem se podíval na hodinky jsem si uvědomil tu absurditu.

[39] (Tonda - Mail - WWW) 03.06.2008, 21:15:13 [X] [D]
Ahá, tak já nemám blog. Jenom jakéhosi perexového mutanta. No nevím, jestli se mám radovat nebo brečet.

"Český web je pod diktátem konzervativních programátorů,..." Tak tohle ale už nějaký čas neplatí. Nevytahoval bych to v nových článcích.

Co se týče otázky obsahu RSS. Zprvu jsem byl s tebou zajedno. Tzn. bral jsem ho jako newsletter, upozornění na nový článek apod. Poslední dobou mi ale stále více přirůstají k srdci kanály s kompletním obsahem a dokonce už při čtení nejednoho blogu ani nepřecházím na výchozí web. Nicméně o zavedení plných RSS na svým blogu budu ještě nějakou dobu uvažovat.
Jak to vidí zahraniční blogeři je myslím pěkně vidět v této anketě: http://www.problogger.net...esults/ (řekl bych, že ten web čte opravdu hodně anglicky mluvících blogerů, takže to i něco vypovídá). Je tam i jeden článek, kde na dané téma argumentuje editor Lifehackera a nějakej chlapík od Google, ale to už si kdyžtak najděte sami.

P.S.: Mám takový pocit, že dělat z blogu ISO zatím není třeba. Nebo někoho snad napadá důvod? :)

[40] (rony [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 22:34:18 [X] [D]
preboha, ved riesenie naznacil uz samotny clanok.

ATOM: plne texty
RSS: headlines

ak ste schopni generovat RSS, ste schopni aj ATOM.

RSS so skratenymi anotaciami - mam rad, ze Filip Rozanek si obcas da tu pracu a anotaciu formuluje zvlast a nehadze tam "prvy odstavec".

ATOM na plne clanky.

No a ja mam rad anotacie, tak si do citacky vopcham tie.

Ty mas rad plne texty, pouzijes ATOM.

Vyriesene, niet nad cim badat.

Iba snad nad tymi, ktori nedokazu vzhliadnut k tomuto rieseniu a trvaju na tom, ze - z akeho dovodu - budu pre citacky "propagovat" iba jeden format a zasadne ten menej vhodny pre svoj vyber z dvoch moznosti "anotacie / plne texty".

[41] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 03.06.2008, 22:50:49 [X] [D]
[39] Mě hlavně pobavila ta argumentace "západem", "světovými trendy" a flagelantským "čecháčkovstvím". Vždy mě pobaví, když někdo, racionálních argumentů nemaje, vytáhne osvědčené "na Západě to tak funguje" a "Venku se nad tím nikdo nepozastavuje, to jen češi zase blablabla". Nic jiného než klasika Trvale udržitelné krávy - http://krava.jdem.cz - body 11 (argumentace skupinou) a 13 (argumentace autoritou).

Ostatně, ať si každý používá co chce, i Bloguje nabízí RSS s přehledem + ATOM s kompletním textem. Ale proboha, ať nejsou pro podporu full RSS používány takhle liché argumenty "českou zatuchlostí" a "světem, co už dávno ví, že Full RSS je to pravé..."

Jak to s těma programátorama neplatí? Marek Prokop to snad někde odvolal?

ISO 91023:BLOG už tu bylo, však je to v článku zmíněno, a napsal jsem i jak se stalo, že praxe všechny ISO poučky blogologů rozmetala a jede si po svém... A po pravdě řečeno: Padaly AFAR stejné výhrady od těch samých lidí, kteří přitom odkazovali na průzkumy na stejných stránkách a argumentovali stejnými argumenty o české zatuchlosti, světových bloggerských hvězdách, které tvrdí to-či-ono a vyspělým internetovým světem, který jednoznačně říká, že blog musí mít celé texty na titulce... :)

[42] (Gampleman [openID] - Mail ) 04.06.2008, 00:12:36 [X] [D]
Osobně používám jako čtečku tu, která je vestavěná ve Flocku a která podporuje co si uživatel přeje víc, tzn. má tři módy: titulky, perexy, celé články. Z uživatelského hlediska ideální věc - prostě proti gustu žádný dišputát. V tomhle kontextu samozřejmě vždycky zamrzí, když jsem v "full" módu a někdo nepublikuje články celé.

Na druhou stranu chápu i pohled provozovatel, z jehož pohledu by buď potřeboval syndikovat i reklamu, nebo nějakým způsobem dokopat uživatele k návštěvě jeho webu.

Teď jde jenom o to, jestli vykročit vstříc uživateli, nebo si hřát svoji políčičku.

[43] (pizi - WWW) 04.06.2008, 10:02:05 [X] [D]
Argumentovat tim, co bylo k cemu navrzeno mi pripada scestne.
Internet byl navrzen na vojenskou komunikaci za atomove valky, znamena to ze ho pouzivame spatne? Me je prece jedno k cemu RSS navrhli. Podstatne je zda dela to co chci. Cely hacking je prece o chytrem pouziti veci k ucelum, ke kterym puvodne nebyly zamysleny. :-)
Autor sam rika, ze zavedl perex system proto, ze to uzivatele chteli navzdory tomu ze blogy k tomu ucelu navrzeny nebyly.

[44] (Lokutus - WWW) 04.06.2008, 10:54:21 [X] [D]
Hele já mám nápad. Pokud chce někdo posílat RSS kanálem celý článek, není nic jednoduššího, než ho celej narvat do perexu.

[45] (r1 [openID] ) 04.06.2008, 11:05:55 [X] [D]
Před časem jsem narazil na blog, který byl JEN v RSS (t.j. bez jakékoliv HTML formy). Psal ho samozřejmě nějaký matfyzák :)

[46] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 04.06.2008, 11:11:34 [X] [D]
[43] Spousta lidí používá RSS na komentáře. Nebylo navrženo, ale je tak používáno, protože: Rychlé, stručné, hned.

[36] Původní spor vznikl z toho, že se M.S. ptal na zkušenosti a já se s podivem ptal na to, že vůbec někdo uvažuje nad takovým - z mého pohledu - nesmyslem, jako jsou celé články v RSS. Status quo jsou "perexy" a chtěl jsem tedy slyšet argumenty, proč by bylo v(ý)hodnější vše změnit a dát do RSS celé články. Zastánci bohužel argumentovali pouze tím, že je to "marketingově výhodnější" a na systémové výhrady (viz výše, třeba [22]) našli jen odpověď ve stylu "na Západě to je běžné!" Technické výhrady (objem přenesených dat, náročnost apod.) zastánci nekomentují nijak, pokud pominu poznámku Marka Prokopa o vlivu programátorů, co upřednostňují technická řešení... výsledek je takový, že argumenty PRO ZMĚNU jsou natolik povrchní a v porovnání s argumenty PRO STATUS QUO slabé, že je možno je odmítnout. S čímž nesouhlasí zastánci, ale nemají nic jiného, než [32] a podobné.

[44] Lze si vypnout perexy úplně a používat jen celé články ;)

[47] (ondrej ) 04.06.2008, 13:51:15 [X] [D]
Otázka je co je nejpohodlnější pro odběratele.
Chci mít rychlý přehled článků, tedy vidět jen anotace, ale když mě některý zajímá, chci k němu mít okamžitě přístup a nejlépe bez nutnosti být závislý na zdrojovém webu, tedy chci jakoby članěk rozbalit do plné délky.

Je to rychlé a takové články si přečtu ve své čtečce off-line nebo ve svém MDA v autobuse, kdy jsem si před tím aktualizoval RSS čtečku atp.

Takže ve čtečce plné články, ale schované do anotace.

Výhoda je plná mobilita, nemusím při čtení být připojený abych se na nějaký článek dostal a doma zase rychlost, komfort a jednotné prostředí pro čtení.

Nevýhoda pro publikující je zvýšený datový přenos (v zahraničí ale většina blogů publikuje plné články)a ctenář neshlédne případnou reklamu.

[48] (David Grudl - WWW) 04.06.2008, 14:03:02 [X] [D]
ad Google Reader & spol.

Pokud se argumentuje Google Readerem, tedy konkrétní aplikací, je pak možno protiargumentovat FeedDemonem. Jde o desktopovou (newebovou aplikaci), která zvládá automatickou synchronizaci (tj. používaní z více počítačů), čtení offline (stáhne odkazované články z webu), je navíc zdarma.

Tedy: výhoda je plná mobilita, články si přečtu offline a to všechno nezávisle na tom, co obsahuje RSS výstup...

[49] (#13 - WWW) 04.06.2008, 14:52:12 [X] [D]
[48] Není úplně pravda. Člověk se někdy pohybuje i v místech, kde na počítači FeedDemona nemají :)

Nicméně to už není můj případ, takže díky za tip ;)

[50] (Tonda - Mail - WWW) 04.06.2008, 15:51:29 [X] [D]
[41]Líbí se mi ta myšlenka RSS s přehledem + ATOM na celé články. Pak mi ale přijde trošku zbytečné rozšíření v podobě RSS 2.0.

[51] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 04.06.2008, 15:53:46 [X] [D]
[50] Když RSS, tak jedině 2.0, v předchozích verzích chyběly některé věci, třeba datum a čas vydání... ;)

[52] (Jan Martinek - Mail - WWW) 04.06.2008, 15:55:29 [X] [D]
[48] [49] A nejen na počítači. Na Google reader jsem přešel, když jsem začal číst články v Opeře mini a na Wii. Multiplatformnost (a nejen ve významu Win/Mac/etc.) je zásadní výhoda online aplikace.

[53] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 04.06.2008, 16:01:24 [X] [D]
[52] Zrovna v případě GoogleReaderu mi výhody, které mi přináší multiplatformnost, nijak nepřevyšují nevýhody: Pomalé, bez funkcí které chci/potřebuju atd.

[54] (rony [openID] - Mail - WWW) 04.06.2008, 17:33:36 [X] [D]
[50] mna ako "producenta" netrapi ak by som mal mat RSS na anotacie a ATOM na plne clanky, takze riesenie na vychod z kruhoveho objazdu tejto diskusie je poskytovat obe formy.

napad poskytovat IBA RSS (Atom) nie je vobec nic inovativne, postaci totiz XSL, ktore v beznom prehliadaci naformatuje vystup s podobnym komfortom ako bezna HTML stranka. Vyhoda je, ze generujes data "jedenkrat".

[55] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 02:37:54 [X] [D]
Šmankote, to zas bude flame. Ale po pořádku.

Je hezké, Martine, že jste mne vylíčil jako teoretika vzdělaného zahraničními zdroji a dokonce schopného analyticky myslet. Vzhledem k tomu, jak často je nad mé síly jenom myslet (aspoň neanalyticky), byla to nesporně pochvala a já Vám za ní děkuji. Přeto si ale myslím, že žádný teoretik nejsem.

Blogů se nějak týká zhruba 20 procent až třetina mé práce. Bývaly doby, kdy jsem se aktivně staral o cca. 20 blogů, teď už jich je jen asi deset. Jiným lidem jsem radil a radím, jak mají své blogy vést, a ti lidé mi platí (nebo taky neplatí) podle toho, jak jsou ty jejich blogy úspěšné (resp. neúspěšné). Když se spletu v tom, co Vám možná připadá jen jako zajímavá teoretické otázka -- např. zda mít plné texty v RSS -- znamená to, že si nové auto nebudu moci pořídit letos, ale až příští rok. Proto o blozích uvažuji dost zodpovědně a čistě prakticky.

Tolik na úvod, teď k jednotlivým bodům.

Existuje literární žánr, který vyžaduje, aby se každý základní prvek díla vešel na jeden vytištěný řádek. Existuje jiný literární žánr, který musí být psán výhradně přímou řečí. Obě podmínky jsou velmi omezující, přesto však dosud nikdo nepřišel na to, jak bez nich napsat dobrou báseň resp. dobré divadlo.

Velmi podobné je to s celými články na titulce blogů. Jsou pro autora omezující, nutí ho se "vejít do žánru". Proto je mnoho autorů odmítá. Chtějí perexy, protože blog psát neumějí nebo nechtějí. Pokud vědí, co dělají, tj. chtějí psát něco jiného než blog, nevidím v tom problém. Pokud ale opravdu chtějí psát blog (nebo z dnešního širšího pohledu spíše něco jako Blog 1.0 Strict), pak jim diktát celých článků na titulce k pochopení (a následně uchopení) žánru nesporně pomůže.

Z pohledu autora/provozovatele blogovacího systému neumím tuto otázku fundovaně posoudit, protože marketingu (tím nemyslím jen propagaci ale především návrh produktu s ohledem na poptávku) blogovacích systémů jsem se nikdy nevěnoval. Na první pohled zní rozumně, že volitelnost mezi oběma možnostmi pokrývá poptávku lépe. Na druhou stranu existují populární blogovadla (např. Blogger.com), která perexy neumožňují a na oblibě jim to zřejmě neubírá.

Plné články v RSS -- myslím, že k tomuto tématu jsem už jinde napsal vše, co jsem chtěl. Zkrátka souhlasím s tím, co zde napsal Martin Snížek v komentáři [32], ať si o tom (a tedy i o Martinovi a mně) myslíte cokoli. Ještě poděkuji Tondovi za odkaz v komentáři [39] a dodám, že Problogger má možná přes 50 tisíc odběratelů a znmiňovaný průzkum (jakož i jeho výsledek) není ojedinělý.

K mému výroku o konzervativních programátorech: Rozhodně neměl za cíl dehonestovat ty, kteří v RSS preferují perexy. Mířil na ty, kteří v otázce plných článků resp. perexů v RSS a priori odmítají odlišný názor, aniž by se zamysleli nad argumenty druhé strany.

Ještě pár poznámek k tomu, co zatím zaznělo v diskusi pod článkem:

[4] David Grudl: "Volbu mezi plnými články a perexy záměrně žádný CMS nemá."

Má. Blogger. Už docela dlouho.

[6] R1: "Hlavní problém s perexy je, že je na webu skoro nikdo (mě nevyjímaje) neumí psát."

Zlatá slova. Perexy a titulky pro RSS neumí psát ani nadpoloviční většina velkých českých zpravodajských serverů, a to by měly být profesionálové. I to je důvod, proč je RSS s perexy často nepoužitelné.

[8] Honza zmínil důležitou možnost plných textů v RSS -- fulltextovou prohledavatelnost. Ta je pro marketing blogů docela důležitá a Radimovi Hasalíkovi jsem to také pro jeho článek napsal. Bohužel ani na mé odpovědi se jaksi nedostalo, zřejmě proto, že byly v přímém rozporu s vyzněním celého článku (což respektuji; není to výtka).

[41] Arthur Dent: "Vždy mě pobaví, když někdo, racionálních argumentů nemaje, vytáhne osvědčené "na Západě to tak funguje" a "Venku se nad tím nikdo nepozastavuje, to jen češi zase blablabla"."

Martine, už jste někdy zkoušel se těmito výroky nejen bavit, ale též o nich přemýšlet? Ony totiž často mívají -- zejména v případě internetu -- racionální základ. To, že je např. americký internet vývojově cca. tři roky před českým a že má zhruba 60krát víc uživatelů, kteří tudíž dokáží určité jevy statisticky prověřit mnohem rychleji a spolehlivěji, je prostě fakt.

[46] Arthur Dent napsal: "Technické výhrady (objem přenesených dat, náročnost apod.) zastánci nekomentují nijak..."

Ale ano, komentují. Zrovna my dva jsme se kdesi bavili o řešení pomocí proxy typu Feedburner. Já navíc výhradu datové náročnosti akceptuji. Jen má prostě z mého pohledu marketéra menší váhu, než jakou pro mne mají přínosy plných článků v RSS.

[54] Rony napsal: "takze riesenie na vychod z kruhoveho objazdu tejto diskusie je poskytovat obe formy"

Rony, bojím se, že to není řešení, nebo to alespoň není řešení jednoduché a univerzální. Tady u Martina by nesporně bylo optimální, ale obyčejným lidem je už tak dost těžké RSS "prodat". Jakmile to ještě zkomplikuje možnost výběru (mezi něčím, co nechápou, a něčím jiným, co taky nechápou), je to v háji.

Uff, zapomněl jsem na něco? Aha, ano, zapomněl -- rušení neaktivních blogů. To je ale jednoduchý problém. Provozovatel bezplatné služby má samozřejmě právo blogy rušit v souladu s podmínkami, které uživatel odsouhlasí. Nu, a já jako uživatel mám právo preferovat službu, která neaktivní blogy neruší. O nic jiného nejde.

Tak teď už je to snad konečně všechno. Omlouvám se, že jsem se tu tak dlouho vykecával, ale asi jste s tím, Martine, tak trochu počítal, takže se snad nezlobíte.

[56] (#13 - WWW) 05.06.2008, 11:46:23 [X] [D]
[55] Mnoho textu, hodně slov, avšak omlouvám se, ale nenašel jsem v nich ani jeden důvod, proč nedávat do RSS a na index celé články, kromě těchto:

1) dělaj to tak v Americe
2) kdo to nedělá, nemá blog

Ani jednomu z nich ovšem nelze přiznat povahu argumentu.

[57] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 05.06.2008, 11:56:52 [X] [D]
[55] Děkuji za názor a za Váš čas. Vezměme to kousek po kousku:

Nenazval jsem Vás teoretikem proto, abych popřel Vaše praktické zkušenosti, ale spíš proto, abych vyzdvihl teoretický background, který na rozdíl od bloggerů-empiriků jistě máte.

Líbí se mi termín "Blog 1.0 Strict". Jistě by do něj patřil i ten "obsahový prazáklad", tedy že "blog jsou komentované odkazy" (Krásný příklad: http://blogs.herald.com...rys_blog/) Naprostá většina blogovacích systémů umožňuje psát jak Blog 1.0 Strict, tak i Blog 1.1 Extended (to je ten náš model s perexy). Přesto možnost "1.0 Strict" využívá mizivý počet lidí. Proč? Neumějí psát TenPravýBlog? Co když nic takového ani nechtějí psát? Lze prohlásit, že Blog 1.0 Strict je hezký model, ale naprostá většina o něj (alespoň v ČR, kde mám větší přehled) nestojí?

K odpovědi na mou [41]: Marku, já nepřemýšlím nad tím, když někdo argumentuje tím, že "na Západě to tak mají". Nad tím opravdu nemá smysl přemýšlet, tím se lze jen bavit, pokud to mluvčí myslí vážně a řekne bez dalších informací. Přemýšlet má pro mne smysl nad tím PROČ to na Západě tak mají. Posoudit. Zvážit. Rozhodnout se. Ale možná jde jen o můj hluboce zakořeněný odpor k argumentaci skupinou, které jsem si užil až až, a která dnes vypadá leckdy velezoufale, typu "Na Západě dávno pochopili, že budoucnost je ve větrných elektrárnách". ;)

Na diskusi o feed proxy si nevzpomínám, ale uznávám, že by mohla producentům výrazně ulehčit život. Příjemcům ani tak ne. Mimochodem, kacířská myšlenka: Nestoupá obdoba full RSS zýroveň s procentem lidí s broadband připojením v té které oblasti? Ostatně ještě předloni si spousta lidí stěžovala na mocný WYSIWYG editor článků, protože se jim "pomalu načítal". A když jsem se ptal, tak jsem zjistil, že jsou připojeni vytáčenou linkou s rychlostí 56kbps. A nebylo jich málo (bohužel). Pro ně by fullRSS znamenalo jediné: Zahodit.

Víte, přemýšlel jsem nad praktickým pokusem: Jednoho dne na Bloguje nahradit RSS s perexy plným ATOMem a jako zdůvodnění použít Vaši a Martinovu argumentaci. Chtěl byste být u toho, až uživatelé tuto novinku "spontánně ocení" a budou posílat děkovné maily? ;)

Ad rušení: Podivil jste se nad doporučením mazat neaktivní blogy a účty, protože považujete podobné chování za "nepřijatelné". Já považuju podobné chování za "žádoucí", i když nikomu neberu jeho právo očekávat od nějaké služby "věčné hostování". Závěr tedy je, že výhody mazání popisuju já (volné zdroje, prosívání kvalitního obsahu), nevýhody zmiňujete Vy (zmenšování objemu obsahu, možná ztráta uživatelů, kteří očekávají věčné služby zdarma). Nechť si provozovatelé posoudí a vyberou vhodný model dle svého naturelu.

Drobná odbočka: Před rokem jste, Marku, napsal v diskusi u Martina Snížka toto: "(...) nakonec i ty splogy, které bývají uváděny jako jedna z mála nevýhod plných feedů, považuji z hlediska link buildingu spíš za plus. Je ovšem pravda, že zrovna tyhle dvě věci mají význam jen v angličitně. Český splog jsem ještě neviděl (...)" - http://www.snizekweb.cz...omentar11

Teď jste český splog už viděl, i když nebyl z full RSS, ale to nevadí. :) Můžete mi prosím vysvětlit, v čem spatřujete ono "linkbuildingové pozitivum" takové činnosti a pro koho je přínosem? Děkuji.

[58] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 20:06:02 [X] [D]
[56] Dablkrostřináctko, důvody, proč jsou celé články na titulce a v RSS lepší než perexy opravdu v mém příspěvku nenajdete. Proč byste je ta tam také měl najít, když se tu o tom vůbec nebavíme?

Pokud jde o celé články na titulce, nejsou ani lepší, ani horší. Jsou prostě charakteristické pro klasický blog stejně, jako pro klasický limerick je typické pětiverší o celkem 13 stopách. Chcete stále slyšet důvod, proč by tomu tak mělo být? Bohužel, žádný není, prostě to tak je.

Martin to v článku ani nijak nezpochybňuje. On jen konstatuje, že na Bloguje přidal i perexy, protože to uživatelé požadovali. Na to jsem já nabídl vysvětlení (nikoli argument, protože o faktech se nediskutuje), proč to požadovali. Podle mého názoru to požadovali proto, že pro ně bylo obtížné dodržet striktní formu, nebo ji ani dodržet nechtěli (a nejspíš si ani nebyli vědomi, že nějaká existuje). To už se ale opakuji.

Pokud jde o plné texty v RSS, odpovím za chvíli Martinovi, ať je to spravedlivé :-)

[59] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 21:23:10 [X] [D]
[57] Vezmu to také kousek po kousku.

Teoretik/praktik -- vyřešeno. Děkuji.

"Naprostá většina blogovacích systémů umožňuje psát jak Blog 1.0 Strict, tak i Blog 1.1 Extended (to je ten náš model s perexy). Přesto možnost "1.0 Strict" využívá mizivý počet lidí."

Námitka: Lze toto tvrzení nějak ověřit? Už jsem zde zmínil Blogger.com, ve kterém Blog 1.1 Extended udělat nejde. Dost lidí si na to stěžuje, přesto je to AFIAK celosvětově nejrozšířenější systém s největším počtem uživatelů a blogů.

"Proč? Neumějí psát TenPravýBlog?"

Ano -- viz výše a ještě výše.

"Co když nic takového ani nechtějí psát?"

Také ano -- viz výše a výše.

Použiji, s dovolení, opět příklad limericku. Vyjde nové vydání Leara, limericky se stanou populární a lidé je budou chtít psát. Vy jim tedy naprogramujete službu na psaní a publikování limericků, která bude striktně vyžadovat předepsaný počet veršů a stop. Jak to asi dopadne? Většina uživatelů si striktního metra limericku při čtení nevšimla a netuší, že ho má dodržovat. Menšina sice tuší, leč neumí. Třetí skupina chce namísto limericků psát sonety. Všichni společně tudíž začnou pokřikovat: "Zrušte omezení!"

Je zde něco, na čem se neshodneme?

"Strict je hezký model, ale naprostá většina o něj (alespoň v ČR, kde mám větší přehled) nestojí?"

Ano, "Strict" je hezký model, a ano, věřím Vám, že o něj v ČR většina nestojí. No a co? V čem je problém, resp. v čem se neshodneme?

"Přemýšlet má pro mne smysl nad tím PROČ to na Západě tak mají."

No jistě. A proč o tom PROČ tedy nepřemýšlíte?

Nezlobte se, ale celá debata o plných textech článků v RSS/ATOM se vyvíjela od počátku velmi nešťastně. Martin Snížek vyslovil zcela legitimní názor: Je možné (dnes by už asi napsal "vysoce pravděpodobné"), že plné články v RSS jsou marketingově účinnější, neboť jimi jde získat více stálých odběratelů i přímých návštěvníků původního webu. Podložil to několika zahraničními testy, názory odborníků (mimochodem, on sám je taky odborník) a tím, že mnoho lidí z praxe (v zahraničí), pro které je marketingový efekt jejich blogu často existenčně důležitý, tento názor přijali a ani po delší době praktického zkoušení neopustili.

Co se objevilo v reakcích:

1) Standard RSS plné texty nepřipouští.
2) Zvýší se objem přenesených dat a zátěž serverů.
3) Já plné texty v RSS nechci.
4) Většina uživatelů plné texty v RSS nechce.
5) Uživatel si přečte článek v RSS a nezhlédne u mne reklamu (nebo na ni neklikne).

Námitka 1 není pravdivá (navíc jsme si už vyjasnili, že v článku nešlo o RSS jako terminus technicus). Námitka 2 nepolemizuje s původní tezí (lidově řečeno je mimo mísu). Námitku 3 snad nemá smysl komentovat. Námitka 4 je jen do zdánlivé objektivity nafouknutá námitka 3. Ignoruje testy a zkušenosti uvedené v článku, srovnatelně validní testy a zkušenosti prokazující opak nenabízí. Suma sumárum, námitky 1 až 4 můžeme zcela škrtnout jako irelevantní či bezpředmětné.

Zbývá námitka 5. Ta sice zní rozumně, jenže jednak není podložena argumenty a jednak nemusí ve skutečnosti vůbec být v rozporu s původní tezí. Původní teze totiž neříká, že jsou plné články v RSS vhodné vždy. Říká, že jsou (asi) vhodné k získání velikého počtu odběratelů a čtenářů. Veliký počet stálých čtenářů/odběratelů pak lze různými metodami monetizovat s různými výsledky.

Když to tedy shrnu, proti Martinově tezi nezazněl ani tehdy, ani teď, ani kdykoli jindy jediný protinázor podložený solidními (nebo aspoň jakýmikoli) argumenty. Přesto mu hodně lidí vynadalo, že vymýšlí kraviny. Připadá Vám to v pořádku?

Ad rušení -- nejspíš vyřešeno. Mimochodem, tento problém má docela zjímavou "filosofickou" rovinu. On je totiž freehosting poněkud paradoxně nejspolehlivější způsob, jak garantovat trvalé uložení autorských děl publikovaných na webu přímo autorem. Zatím to asi není tak patrné, protože web je mladý, ale už brzy bude čím dál vic bloggerů umírat. Myslím v původním významu slova. Předpokládám, že vlastní domény pak často zmizí a snimi i obsah, který může mít značnou hodnotu.

Shodou okolností jsem byl teď svědkem něčeho podobného -- pro určitou komunitu klíčový informační web najednou zmizel. Doména propadla, původní majitel nezvěstný (už to byl dost starý pán, je možné, že opravdu umřel). Lidé byli zvyklí informace z toho webu skoro denně využívat a dnes je nemají. Jsou sice z velké části ve Wayback Machine a v asi pěti knihovnách na světě, ale to je pro většinu totéž, jako kdyby byly na Marsu. Přitom stačilo nemít vlastní doménu, ale spolehlivý freehosting (třeba Blogger.com ;-).

[60] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 21:42:44 [X] [D]
Omlouvám se, ještě jsem zapomněl na ten linkbuilding. Snad Vám místo detailní odpovědi bude stačit nápověda ukrytá v tomto článku: http://www.sovavsiti.cz...-spammeri

Pokud nebude, klidně se ptejte dál a já to rozvedu.

[61] (r21 ) 05.06.2008, 21:57:29 [X] [D]
[59] Z vysvětlení námitky 5 cítím, že byste mohl být dobrý politik;)
Takže to asi vypadá, že když píšu blog pro peníze a mám na něm reklamu (chci aby ji někdo viděl/kliknul), neměl bych mít plné články v RSS, to mi příjde logické, protože tu námitku prostě neokecáte, je relevantní. Nebo se dočkáme reklamy v RSS.

[62] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 22:43:39 [X] [D]
[61] R21, je mi líto, ale špatně jste to pochopil. S námitkou 5 se to má tak:

* S perexy v RSS budu mít počet odběratelů M a podíl těch, co prokliknou na web R.
* S celými články v RSS budu mít počet odběratelů N a podíl těch, co prokliknou na web S.

Podle teze, kterou hájím, je pravděpodobné, že MS. Zda ale častěji bude M*R>N*S, nebo naopak, obecně odhadnout neumím. Většina profesionálních bloggerů, které znám, ale zřejmě dospěla k závěru, že pro ně platí M*R

[63] (Marek Prokop - Mail - WWW) 05.06.2008, 22:46:49 [X] [D]
Žere mi to většítka a menšítka, takže ještě jednou od posledního odstavce:

Podle teze, kterou hájím, je pravděpodobné, že M je větší než N a R je větší než S. Zda ale častěji bude M*R větší než N*S, nebo naopak, obecně odhadnout neumím. Většina profesionálních bloggerů, které znám, ale zřejmě dospěla k závěru, že pro ně platí M*R je menší než N*S, neboť zavedli a dlouhodobě zůstávají u plných článků v RSS. Přitom je ovšem možné:

a) že se zmýlili a už dva roky či déle prodělávají,
b) považují počet dlouhodobý odběratelů za důležitější (tj. výnosnější) než momentální příjmy z reklamy,
c) co funguje pro ně, nemusí fungovat pro jiné.

Vím, je to zase ten argument zahraničními zkušenostmi, který se Martinovi nelíbí. Mně ale připadá relevantní.

"Nebo se dočkáme reklamy v RSS."

No vidíte, v tom je také problém těchto diskusí -- každý asi žijeme v jiném světě a zákonitě si pak nerozumíme. Pro Vás je zřejmě reklama v RSS něco jako Červená Karkulka, kdežto já ji už pár let denně vidím v aspoň třetině feedů, které odebírám. A to počítám jen bannery a PPC. Kdybych počítal i jiné formy reklamy, bylo by to o dost let víc a z třetiny by byly tři čtvrtiny.

[64] (Roman - Mail - WWW) 05.06.2008, 22:47:16 [X] [D]
[59] Co sa tyka tych plnych clankov na "klasickom" blogu. Porovnavat to s limerickom je absolutne nevhodne. Hlavnou crtou blogu nie je ani tak jeho forma, ale jeho koncept (vseobecna myslienka). A tou je "web log". Zapisnik. Zaznamnik myslienok, rieseni, najdenych veci, napadov ci komentarov (to co som vymenoval nemusi nutne byt spravne ani uplne, nie som totiz na blogy odbornik ;-))). Limerick bez formy nie je limerickom. Blog moze mat rozne formy a stale to bude blog.

S tymi plnymi clankami, na tom nieco bude.. dostat cloveka na web a zarabat zopar drobnych na ppc ci banneroch verzus ziskat priamy vplyv na ludi (cez RSS export na ktory su napojeni) to ma z hladiska behu na dlhe trate (a budovania si vlastneho pomnicku) rozhodne vacsiu hodnotu ;-)) A hlavne, ak ten clanok je dobry(alebo aspon riadne proovkativny ;-) ludia na web velmi pravedpodobne pridu reagovat. "Call to action" je u perexu tlacitko viac.. u celeho clanku je to (napr.) navsteva cielovej stranky. To nemusi byt marne.

[65] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 05.06.2008, 23:40:35 [X] [D]
[59] S dovolením sumarizuju:

Celé články na titulce - přirovnání k "limerick-writer.com" rozumím. Ve svém tvrzení ("mizivý počet lidí využívá 1.0 Strict") jsem vycházel nikoli z pozorování systémů, které jiný formát neumožňují, ale ze sledování těch, co umožňují obojí. Mé tvrzení, uznávám, mělo spíš znít: "Mizivý počet si vybere 1.0 Strict, když má k dispozici i 1.1 Extended". Troška nomenklatury: Buď se posunula definice blogu ("blog obecný") a je jím míněno bez výhrad i to "extended" (asi jako kdyby se limerick začalo říkat jakékoli krátké básničce s vtipnou pointou), nebo velká část toho, co je nazýváno blogem, vlastně definici blogu nesplňuje (má jiné metrum, popřípadě je v próze).

Vë sporu (sporu? No, budiž) o celé texty v RSS jste teď zmínil jednu podstatnou věc, která mi (a asi nejen mně, jak vidno) předtím unikla. S dovolením zopakuju Vaše slova: "mnoho lidí z praxe (v zahraničí), pro které je marketingový efekt jejich blogu často existenčně důležitý, tento názor přijali a ani po delší době praktického zkoušení neopustili." Já myslím, že zde je když ne zakopaný Bernský salašnický pes, tak alespoň jádro pudla (nebo alespoň kousek). Mám totiž dojem, že Vy (a možná i Martin Snížek) hledíte v tomto ohledu na blog coby "člověk od marketingu" a primárně posuzujete jeho marketingové funkce, zatímco já na něj hledím jako na zábavu, volnočasovou aktivitu, která u většiny autorů nemá jiné ambice než pobavit (se). Čímž nechci říct, ale to jistě chápete, že blog nemůže mít marketingové využití, stejně tak jako Vy jistě nebudete popírat, že pro velkou část lidí (řekl bych možná "výraznou většinu", ale nemám v ruce žádný reprezentativní výzkum a BlogCenzus Jiřího Bureše je přeci jen už pár let starý) je blog, blogování apod. spíš zábava než cokoli jiného. Pokud to rozebereme takto, tak:

- z hlediska marketingu je možné, že plné texty ve feedu přinesou vyšší profit v podobě většího "záběru" a vyššího počtu čtenářů. Nevím, ale jsem ochoten tomu věřit, přeci jen jak známo - dokud zasedá marketingové oddělení, tak si nikdo nemůže být ničím jist! ;)

- z hlediska obecného mi připadá lepší dát uživatelům na výběr a nechat na nich, jestli chtějí číst / publikovat plné články nebo pouze anotace, osobně jsem ale přesvědčen, že "přejít na plné" není vždy a za všech okolností dobrý nápad; už jen kvůli tomu, že zatím je pravděpodobně nejčastější metodou monetizace návštěvnosti na "obecných blozích" použití reklamy na stránkách. (Dojem; čísla nemám. Máte Vy nějaká?) Možná se dočkáme toho, že s masovějším vkládáním reklamy do RSS kanálu přestane být tato námitka relevantní.

- z hlediska technického jsem, dívaje se na statistiky, proti, i když připouštím, že masovější nástup feedproxy, online čteček a dostupnost broadbandu učiní i tuto námitku časem irelevantní. Přesto bych byl rád, kdyby se udržel standard pro přenos informací o novinkách ve stručné podobě, a přimlouval bych se za to, aby právě pro takový přenos zůstal (jednoduchý) formát RSS (co třeba "Rapid Speed Syndication"?) Pro plné články by byl vhodný oddělený komplexnější formát (ať už Atom nebo něco jiného, kupř. s možností syndikace diskusí a s jasně daným formátem textu).

Můžeme to tedy, myslím, uzavřít s tím, že - obrazně - zatímco jedni hovořili o tom, jak desku lidových písní dostat na trh a mezi lidi, druzí hovořili o tom, že písnička zlidoví tím, že si ji lidé zpívají. Každý sledoval jiné aspekty jiných blogů a vztáhnul svá pozorování na všechno (já například z Vašeho článku nepochopil, že se jedná o "marketingový pohled", možná jsem ale jen extrémně natuplý, na druhou stranu mě zmátl ten obecně lamentační závěr, kvůli němuž jsem si vyložil Váš článek tak jak jsem si ho vyložil, tedy jako ... viz výše a výše a dále).

Čímž se dostávám i k tomu filosofickému aspektu mazání obsahu. Ano, je to jako s písničkou: Jediný jistý způsob, jak zajistit, že nezmizí, je uložit ji na freehosting "lidové paměti". S trochou nadsázky řeknu, že nejlepší vyhlídky co do životnosti na internetu mají hoaxy, řetězové maily a vtipy. Být "vykraden a rozeslán" je nejjistější způsob, jak po čase své texty zase najít.

Na druhou ironickou stranu: Už to někdo řekl autorským svazům? :)

Děkuji za diskusi, některé názory a postoje jsem si ujasnil a nyní se mi s Vámi nesouhlasí mnohem líp. ;) Ne, dělám si legraci. Díky za Váš názor, Váš odlišný pohled je pro mne zajímavý; teď mám v některých sporných bodech jasněji. A doufám, že nejen já, ale i další, co tuto diskusi čtou, ať už z té či z oné strany sporu.

Dobrou noc všem.

[66] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 06.06.2008, 00:03:23 [X] [D]
Jéžiš, než člověk napíše jednu solidnější odpověď, tak se mu diskuse mezitím posune někam úplně jinam. Takže stručně:

[63] Jiné světy, jiné světy. :) Ve čtečce mám asi 160 kanálů, převážně zahraničních, a reklamu má... hmmm... reklamu nemá žádný. Ale možná je jen moje mašina čitalnaja nezobrazuje.

Na "argument zahraničím" jsem zkrátka citlivý, protože velmi často zastírá jen argumentační nouzi a bývá takovým "argumentem neargumentem", jehož jedinou silou je nevyřčené přesvědčení, že "oni" to vědí líp a ten, kdo pochybuje, je zpátečník, omezenec apod. (častá zkušenost z diskusí s aktivisty). Věřím, že jste jej tak nemyslel a omlouvám se, na druou stranu doufám, že rozumíte i mé obezřetnosti vůči podobným argumentům.

Za nápovědu v [60] díky, ale mám dojem, že jsme byli svědky čehosi jiného: Texty byly sice opsány, ale odkazy změněny na spammerovu doménu, takže to dle mého názoru těžko mohlo mít efekt, o kterém píšete. Naopak, byly-li by to články na nějaké konkrétní téma, přinesly by splogy rozmělnění vyhledávání pro toto téma - nebo se mýlím? Vámi popisovaná výhodnost platí ve chvíli, kdy spammer ponechá odkazy netknuté, ne?

[67] (Marek Prokop - Mail - WWW) 06.06.2008, 01:17:02 [X] [D]
[66] Asi Vaše čtečka reklamy opravdu nezobrazuje -- nebo že byste nesledoval třeba Mashable? To textové selfpromo za každým článkem Techcrunche je ale snad vidět i u Vás, ne?

Máte pravdu, že argument zahraničím je často zavádějící. Proč si ale myslím, že v tomto případě je validní, jsem vysvětlil již v 17. odstavci [55].

Mnoho sploggerů (Většina? Nevím.) ponechává absolutní odkazy přímo v textu článků beze změny, a pokud jim jde o vlastní zpětné odkazy (o což nejde všem), přidají si je tam navíc.

[64] a [65] K vývoji běžně dochází i u forem poezie, takže moderní limerick, haiku či sonet už často klasické metrum nerespektuje. Zachován bývá účel, téma, nálada, cosi jiného, typického pro obsah. U blogů je potíž, protože vyhraněnou obsahovou definici nikdy neměly. Od začátku tu byl Zeldman (jeden autor, osobní deníček + odborné postřehy) i Metafilter (nekolik tisíc autorů, komentářový obsah). Kdysi jsem v Sově (mimochodem, dlouho ji psali dva autoři) odkazoval na zblogované Zápisky o válce galské Gaia Julia Caesara. Obdobně zblogovaná byla, tuším, Sternova Sentimental Journey. Dnešní blogy zahrnují všeobecné i odborné zpravodajství, fejetony, recenze, učebnice, fotografické výstavy, hitparády... Pokud rezignujeme na formální definici, nezbude skoro žádná.

Spor s plnými texty v RSS jsme si už asi vyjasnili. Škoda, že se to nepovedlo hned na začátku. Mně ale byl úhel pohledu (marketingový) zcela jasný a vám asi taky, i když nějaký jiný. Tak už to bývá.

Dobrou noc.

[68] (Roman - Mail - WWW) 06.06.2008, 09:27:28 [X] [D]
[67] "Pokud rezignujeme na formální definici, nezbude skoro žádná." To je len povzdychnutie podobné môjmu keď vidím kurací nárez (od hamé) v ktorom je 30% kuraťa a 60 vsetkeho mozneho a bravcoveho masa (tie cisla si nepamatam ale je jedno kolko tam je bravcoveho, mam pocit ze tam nema co hladat). Ale to je asi zly priklad. Chcem tym proste povedat, ze s tymto nemam problem suhlasit a mozem len konstatovat ze vlastne teda problem neexistuje, len nesplnene sny a predstavy (v mojom pripade s kuracim narezom). Ini to kupia ;-).

[69] (#13 - WWW) 06.06.2008, 10:58:43 [X] [D]
Já bych jenom rád podotknul, že to zdaleka není pouze reklama, co chybí při zobrazení v CSS. Už tady někdo říkal, že v RSS nelze vidět třeba motto dne na Latríně, ale nějak to zapadlo.