O smyslu utrpení

Pár nesouvislých poznámek k filmové recenzi

Včera jsem v Týdnu četl nějakou recenzi či upoutávku (či co to bylo) na film Funny Games, konkrétně na USA předělávku. Když jsem si přečetl popis děje a formy, tak jsem si na něco vzpomněl...

Kdysi jsem psával povídky a minipovídky. Většinou takové hodně imaginativní, v podstatě "obrazy ve slovech". Jen párkrát jsem si zkusil popsat nějaký epický děj. Jedna z povídek s dějem vznikla kdysi v noci při dlouhé cestě vlakem a byla o studentovi, který se ráno probudil a zjistil, že jeho oblíbené domácí zvířátko, křeček, je po smrti. Podivné na tom bylo, že smrt zjevně někdo způsobil (křeček, který umírá přirozeným způsobem, nevisí za zadní nohy hlavou dolů a nemá podříznutý krk). Následovalo pár dalších morbidních krvavých faux pas, kdy musel sledovat, jak jeho blízcí trpí a umírají, a nakonec byl zabit sám. Byla tam samosebou i scénka "s vrahem tváří v tvář". Jediné, co chybělo, byl smysl a spravedlivá odplata strůjci zla.

Když jsem tu povídku psal, tak jsem byl inspirován rozhovorem s bývalým vězněm z koncentračního tábora, který říkal, že se nerad stýká se spoluvězni, protože má dojem, že nepochopili. Prý se neustále ptají (jeho i sami sebe) "proč jsme trpěli? Jaký to mělo smysl?" Pravděpodobně (říkal v onom rozhovoru dotyčný vězeň) se tím brání strašlivému poznání, že to žádný smysl nemělo, že trpěli jen tak, z něčího rozmaru, a že jejich utrpení nikoho nevykoupilo a žádné hříchy neodčiňovalo. Netrpěli pro něco ani za něco. Prostě jen trpěli, zcela nesmyslně.

Pohled onoho muže mě zaujal. Byl totiž jiný. Obecně se soudí, že utrpení mívá vyšší morální či duchovní rozměr. Náboženství učí, že utrpením je odčiněn hřích či zajištěna blaženost někdy v budoucnu. Buddha učí, že člověk trpí proto, že touží. Člověk se smíří s utrpením, pokud ví, že trpí za něco, co provedl, nebo pokud trpí proto, aby se on nebo někdo jiný měl dobře.

Ale co s utrpením, které je zjevně beze smyslu? Které není trestem za něco, co člověk udělal, ani nevykupuje budoucí blaženost. Co s utrpením, které prostě přijde a pak (třeba) skončí? Dokáže si člověk připustit byť i jen jeho existenci, nebo je to něco, čemu se psychika brání jako "etickému vakuu"?

Jo a – na Funny games se asi dívat nebudu.

Dne 26.08.2008

Twittni

Přidej do: asdf.sk StumbleUpon Toolbar Stumble It!

Komentáře

[1] (David Grudl - WWW) 26.08.2008, 16:45:36 [X] [D]
Místo Funny games se můžeš podívat na The United States of Leland, u nás Svět podle Lelanda.

[2] (White Dog - WWW) 26.08.2008, 18:30:44 [X] [D]
Kdejaký filosof nebo člověk v něco věřící, třeba křesťan nebo buddhista, ti asi odpoví, že každé utrpení má smysl, člověk ho jen nedokáže pochopit. Tedy že ani nemůže existovat utrpení zjevně beze smyslu. Osobně však o tom pochybuji. Ne že tuto myšlenku (není utrpení bez významu a smyslu) zavrhuji, pouze o ní silně pochybuji.
Znám lidi, které maličké utrpeníčko, nesrovnatelné třeba s výše zmiňovaným koncentračním táborem (i když to je samosebou relativní), vyléčilo z iluzí, třeba z víry. Takže mělo smysl.

[3] (@Teo ) 26.08.2008, 19:33:21 [X] [D]
Masochisti to viděj jinak. :)

[4] (Mordemy ) 26.08.2008, 19:49:01 [X] [D]
Ono ve výsledku záleží právě spíše na tom, jak si to člověk zdůvodní, než jestli mělo ono utrpení opravdu objektivně nějaký (vyšší?) smysl. Mnohdy se pak totiž stane, že takové "utrpení" člověka "nakopne" ke "změně" (protože ono si za většinu utrpení stejně můžeme sami - případů, kdy to neovlivníme, jako například u koncentračních táborů nebo když chytíme nějakou nemoc, už je dnes, troufám si říci, menšina).

Často je putna, co si pak člověk sám sobě nakuká, hlavně, že mu to pomůže se "odrazit ode dna" a něco se sebou dělat - na druhou stranu když si uvědomíme, že se cítíme špatně jen sami kvůli sobě (třeba takový výraz "trápit se" už sám o sobě evokuje dojem, že to děláme vlastně jen sami sobě), lze se od toho dostat k závěru, že zase jen mi sami s tím můžeme něco udělat.

[5] (Jessie ) 26.08.2008, 21:41:47 [X] [D]
Překvapivé téma tady, Arthure :-). Psát sem Krylovo "Děkuji za bolest, jež učí mne se tázat" je asi laciné...
Kdysi jsem se ptala v nějaké diskuzi, k čemu je ve vesmíru utrpení a bolest dobré. Jako co tím vzniká a co se tvoří na druhé straně jako protiváha. Odpověděli mi cosi o vyšší nervové soustavě a její nutnosti pro přežití...

[6] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 26.08.2008, 23:36:47 [X] [D]
Je jednodušší říct si, že to "jistě nějaký smysl má, byť ho nejsme schopni pochopit", než si připustit myšlenku, že jsou věci, které smysl mít nemusí. Předpokládám, že prožitek takového zjištění by byl pro mysl většiny lidí stejně drastický jako, řekněme, uvědomění si velikosti vesmíru. :)

[7] (pankreas - WWW) 27.08.2008, 00:40:35 [X] [D]
"Smysl utrpeni" neni prece otazka spolecenska, ale introspektivni. Aneb: Zmenena zkusenost v nahlizeni sebe sama, posunuty zebricek hodnot, zvysena empatie atd.

To je ta svadiva salba zkratkovitych vyjadreni: dokud jsou srozumitelna, funguji; jakmile se ztrati jejich obecne vnimany vyznam (ano, kontext), svadeji k rebelskym vykladum.

[8] (pankreas - WWW) 27.08.2008, 00:43:18 [X] [D]
[7] Abych doplnil: introspektivni pohled amozrejme muzeme rozvijet i v introspekci spolecenske - aneb otazka "kdyz spolecnost videla nase utrpeni, zmenila se?" je uplne spravna, protoze odpoved casto zni "ano". Vcetne dalsich transcendentalnich konsekvenci, je-li zrovna obecenstvu libo.

[9] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 01:22:38 [X] [D]
[7][8] Dovol kacířskou: Jak utrpení změní zkušenost v nahlížení sebe sama či posune žebříček hodnot, pokud nebude racionálně nahlédnuto a zařazeno do kontextu příčin a následků? Aby utrpení fungovalo jako např. memento, musí být zařazeno do nějaké interní struktury světa: "Aha, trpěl jsem, protože... a je to výstraha, aby..." - pokud není takto zařazeno do struktury "trestu a viny", pokud je opravdu "náhodné", tak nemá šanci zasáhnout do žebříčku hodnot - jak zhodnotíš utrpení, které přišlo bez důvodu a nahodile? A k čemu je člověku ta posílená empatie, když v důsledku utrpení zemře dřív, než může takto nabytou empatii zhodnotit?

Hledisko společenské introspekce je jistě zajímavé, ale pro onoho trpícího taknějak k ničemu. Takže se zeptám: Jak je to s utrpením, které nikdo nevidí? Těšínská jablíčka, že "po smrti se svět dozví, jak XY trpěl(a)", ta jsou tak pro romány nebo do filmu...

[10] (@Teo ) 27.08.2008, 10:08:36 [X] [D]
[7][8][9] Utrpení má smysl i tehdy, když vyvolá "Pláč intelektuálů"... kde jenom jsem to četl?

"Hlavním předmětem jejich intelektuálních hovorů je intelektualita jejich hovorů a hlavním tématem je obdiv k hloubce těchto hovorů."

[11] (bzum - Mail ) 27.08.2008, 11:22:15 [X] [D]
proc se omezovat na utrpeni, lidi proste hledaji smysl ve vsem, klidne absurdni, neprukazny atd... ale proste je to tak, dejte cloveku kupu chaotickych, nebo poskozencyh dat, dejte mu poskozenou nesystemovou zpetnou vazbu, dejte mu co chcete a vzdy v tom po chvili zacne hledat system pravidla a souvislosti, ktere tam mejsou. Sam sebe o tom presvedci ze to tak je, a kdyz je schopny presvedci o tom i okoli. Pro lidi je to docela typicke a bylo na to udelano urcite mnoho vyzkumnych pokusu mezi psychology...

[12] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 11:44:22 [X] [D]
[10] Odpověď je v množství, Teo, a v soustavnosti... Je to jako říct o tobě, že jsi notorický ožungr, protože tě tuhle viděl kdosi s lahví. ;)

Jen bych podotknul, že s Pankreasem jsme intelektuálně probírali i možnosti a schopnosti dokázat, že je Země placatá, takže bych to s "obdivem k hloubce vlastních hovorů" nebral až tak žhavě... :)

[11] Neomezoval jsem se. Jen jsem si u recenze toho filmu vzpomněl na tu povídku a na ten rozhovor a zdálo se mi případné položit tu otázku, vzhledem k mému aktuálnímu rozpoložení. A experimenty na toto téma udělány byly a mám dojem, že jsem i o nich psal...

(po kratším hledání) Aha, tak nevím, zda jsem psal přesně o oněch "rituálech na hledání pravidla", ale našel jsem něco podobného: http://misantrop.eu...ase.php Možná jsem o těch opicích a krysách a Japoncích jen chtěl psát.

[13] (radka - WWW) 27.08.2008, 11:58:38 [X] [D]
napadlo me, ze smysl ma uptrpeni stejny jako poteseni. Ma nas stimulovat k urcitemu jednani. Poteseni k opakovani a utrpeni k odmitnuti.

[14] (pankreas - WWW) 27.08.2008, 12:00:31 [X] [D]
[9] S utrpenim, ktere nikdo nevidi, se to ma dost blbe. Ja spis reagoval na toho prezivsiho koncentracnika.

K prvnimu odstavci: Zkusenost v nahlizeni sebe sama muze prece stat sama o sobe, bez zarazeni do retezu "pricin a nasledku". Muzeme to brat jako odpovedi na otazku: "Jak jsem obstal? Co jsem se o sobe dozvedel? Nedeje se neco podobneho druhym? Muzu a chci tomu zabranit?"

[15] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 12:01:29 [X] [D]
[13] Ano, to je hezké, pokud jsme schopni identifikovat to jednání, kteé k potěšení / utrpení vedlo a dokázat ho příště zopakovat / neopakovat. O tom není sporu. Otázka zní jinak: Co s utrpením, které pochází "odjinud" a nevyplývá jako důsledek našeho chování?

[16] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 12:10:38 [X] [D]
[14] Přeživší koncentráčník se koneckonců může zatím utěšovat tím, že jeho utrpení bylo mementem pro společnost, ano...

Pokud vezmu svévolné utrpení jako zkušenost k nahlížení sebe sama, tak co se dozvím? "Jak jsem obstál? Trpěl jsem a přežil jsem ne proto, že jsem silný, ale proto, že mě nechtěli / zapomněli zabít. Co jsem se o sobě dozvěděl? Že v mém těle je mnoho center bolesti. Neděje se něco podobného druhým? Možná, nevím, rději bych byl, kdyby se to nedělo mně. Můžu a chci tomu zabránit? Asi jako pádu meteoritu na jedoucí autobus."

[17] (radka - WWW) 27.08.2008, 12:35:23 [X] [D]
Co s utrpenim odjinud? Utrpeni je pak smyslem (potesenim pro jine) pouze v pripade pokud jsou ti druzi sadiste.
Jinak je to asi jen vedlejsi produkt. A nema zadny smysl. Ani pro toho kdo to zpusobil (ten sledoval jine cile) a ani pro toho kdo trpi.

Trpici nema moc moznosti se vyporadat se svym utrpenim odjinud. (podle me) Muze si namluvit ze netrpi (ze je to jen hra nervu), nebo se muze zabit, nebo statecne trpet, nebo zkusit nejakou aktivitu.
Ale otazka znela zda to ma smysl jen tak samo o sobe. Muj nazor je ze nema. Ze to nema zadny smysl.

Jsou situace, kdy lide schvalne (svevolne) voli utrpeni aby vzbudili pozornost nebo soucit. Oni sleduji nejaky svuj cil. A je klidne mozne ze jini kteri je pozoruji tenhle cil sdileji taky. Pak to ma smysl pro skupinu lidi.

[18] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 12:42:30 [X] [D]
[17] Nikoli. Otázka zněla: Co s utrpením, které je zjevně beze smyslu. Může člověk přijmout fakt, že trpěl "jen tak", kvůli něčí libovůli, a nemělo to žádný vyšší morální smysl, který je obvykle s utrpením spojován (trest či následná odměna)?

[19] (radka - WWW) 27.08.2008, 13:14:55 [X] [D]
muze! rozhodne muze
staci se rozhlidnout kolem. Potkame okamzite lidi kteri jsou dukazem. Moje maminka. Dite se narodilo tezce poskozene (pridusilo se pri porodu) a po 16 letech tezkeho postizeni umrelo. tohle je 16 let totalniho utrpeni. Kazdodenniho place. A dalsich deset let sedeho zavoje, vyrovnavani se. A ted je na nebi modre nebe. To utrpeni mozna nekdo zavinil, ale ve zpetnem pohledu toho kdo prijmul,kdo se smiril, je to lhostejne, je to jen kus zivota. Je to cast zivotni cesty. Tehle clovek (maminka) jiz vyresil, uzavrel a prestal se ptat. to utrpeni melo smysl v tom ze o clovek prozil. Je to kus osobni cesty.

[20] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 27.08.2008, 13:22:14 [X] [D]
[19] To není ten případ, o kterém mluvím. Toto je utrpení způsobené "vyšší mocí" a s ním se člověk vyrovná jako s jinými "ranami osudu". Ale já hovořím o utrpení v důsledku něčí libovůle. Pro snadnější představu: Jdeš po ulici, míjíš lidi a najednou dostaneš pěstí do obličeje. Od někoho neznámého, který zmizí dřív než se probereš z prvotního šoku. Co si z toho vezmeš za ponaučení? Kam tě to posune? Kde je jaký osobní vývoj? :)

[21] (pankreas - WWW) 27.08.2008, 13:30:08 [X] [D]
[20] Mela smysl cinnost Wiesenthalova? Bylo by ji bez poznaneho utrpeni?

[22] (@Teo ) 27.08.2008, 13:42:13 [X] [D]
[20] Stane se ze mě misantrop. Nebo k tomu alespoň nakročím. :)

[23] (radka - WWW) 27.08.2008, 13:53:08 [X] [D]
20. hmmmm, to je pak asi o zatrpklosti. Bud zatrpknu (svet mi ublizil) Jsem chudak a musim byt litovan.
Nebo nezatrpknu a kazdy den zacina znovu. Od nuly.

Starsi generace trpela prakticky kompletne. Vsichni. nevim zda byly vyjimky. Kdyz zacala valka bylo mym rodicum 14. A trpeli hodne. A to i jako deti. Mozna z tohoto utrpeni se da pak i odvodit mentalita povalecné generace. Utrpeni tehdejsi mlade generace ve valce ale i pred valkou se neda popsat. je nepredstavitelne.
Kazdy z mych rodicu to zpracoval jinak. A pouceni? Ten co udela tlustou caru je na tom psychicky lepe. Ale to muze byt i povahou.

[24] (Jessie ) 27.08.2008, 16:35:31 [X] [D]
[20] Jenže i tu ránu pěstí přece Bůh (osud, vyšší moc) připustil, nebo zapříčinil. Není to nakonec celé o víře?
I když vlastně i nevěřící si může říkat, že všechno zlé je pro něco (pro někoho) dobré. A když jeden trpí, druhý se z toho raduje. Je to prostě hezký, vyvážený svět :-).

[25] (Axxym ) 27.08.2008, 20:46:41 [X] [D]
utrpení beze smyslu je prázdné, bez obsahu. Lidé si vymysleli osud, štěstí, pověrčivost, víru i logoterapii proto, aby věcem, které zjevný smysl nemají, nějaký smysl dodali.

[26] (Kondr - Mail - WWW) 28.08.2008, 10:39:17 [X] [D]
Když je člověk násilím o něco připraven (svoboda,jídlo,důstojnost), naučí se tím této věci vážit. Nabyté morální hodnoty předá svým potomkům. Za války neměl jednoduchý osud téměř nikdo, proto válečná a poválečná generace mají určitě morální kodex vyšší, než většina současných dětí.

Tím nechci říct, že druhou světovou ospravedlňuje utužení morálky těch, co ji přežili. Pozitivní efekty války jsou ve srovnání s negativními samozřejmě zanedbatelné. Ale opačný extrém (a současný trend) -- eliminace utrpení i v podobě naplácání na zadek dítěti -- musí nutně vést k rozvratu morálky.

[27] (Krígl ) 04.09.2008, 08:39:25 [X] [D]
Že sem tak smělý, nedal bys tu povídku na web? Popis mě velice nalákal.

[26] Válečná generace Čechů se tak naučila vážit si svobody, že se jí v průběhu tří let zase vzdala nebo nechala bez většího odporu zbavit.
První světová válka byla takovou ranou pro západní svět, že následoval rozvrat většiny tradičních hodnot, ztráta víry v udržitelnost demokracie a rostoucí obliba zkratkových řešení v podobě různých ismů.
To popisované "vážení si" nejspíš funguje jen v malém - když je míra utrpení příliš velká, má člověk asi moc práce s tím, aby se nesesypal, takže se lekce nestihne vstřebat.