Radar a zuby

Poznámka k štěpnému přirovnání Martina Fendrycha

Ve včerejším Týdnu na straně 14 vyšla poznámka Martina Fendrycha "Proruská občanská". Tématem bylo spojení ruských tajných služeb a protiradarových aktivit, tedy to, co je už dlouho veřejným tajemstvím.

Nejdřív mě zaujala kouzelná věta: "Takové muže a ženy prý agenti Putina kontaktovali." Agenti Putina mi zní jako "Partija Lenina". Holt, od východu větry vanou.

Ale na konci své úvahy se Martin Fendrych dopustil přirovnání. Prý není fér podsouvat představu, že kdo je proti radaru, je pro Rusa, a dodává: "U většiny mladých lidí, kteří se na radar těší jako na zubaře, to rozhodně neplatí."

Úžasné přirovnání, kterým autor řekl bezděčně asi víc než zamýšlel. Já si totiž pamatuju, že když jsem byl mladý, tak jsem taky radši třískal hlavou o zeď, než bych šel k zubaři. Příšerná bolest nakonec pominula, ale k zubaři jsem nešel, zubař byl ZLO.

Až má manželka (v době kdy ještě manželkou nebyla) mne přemluvila, protože nějaký její příbuzný je stomatolog. Takže jsem to zkusil a – světe div se! Po pár drastických zákrocích jsem mohl zase kousat na obě strany huby, chronické bolesti zmizely a dnes se k zubaři těším, protože to je člověk, který mě zbaví bolestí.

Jen si říkám: Nemít strach ze zubaře, tak se možná po deseti letech nemusely napravovat škody, ale třeba bývalo stačilo s mnohem menšími náklady udržovat status quo.

Není to náhodou s tím odporem k radaru u mladých lidí podobné? Nesnášet zubaře je dobrý postoj, dokud jsou zuby mladé. Ale naprostá většina z nich bude nakonec ráda, když se budou moct s bolestmi odploužit do čekárny. Nejpozději při třetím intenzivním zánětu jim to dojde...

Jen je třeba, aby do té doby aktivisté z jejich řad neprosadili zrušení stomatologických ordinací...

Dne 30.09.2008

Twittni

Přidej do: asdf.sk StumbleUpon Toolbar Stumble It!

Komentáře

[1] (danaketh - Mail - WWW) 30.09.2008, 11:55:14 [X] [D]
Všichni protestují jenom aby protestovali. Ve skutečnosti je jim IMHO nějakej radar naprosto ukradenej a vědí o něm jen to co jim řeknou média. Protest proti čemukoliv je naše národní tradice :)

[2] (Cayman [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 12:14:23 [X] [D]
Arthure, skvělá a naprosto vystihující paralela. Díky!

ad [1] "...vědí o něm jen to co jim řeknou média"

Bych ještě doplnil, že vědí také, co jim řeknou komunističtí rodičové, kteří se stále bojí imperialistických kobylek ;-)

[3] (davee - WWW) 30.09.2008, 12:15:02 [X] [D]
Protestovat je totiž "in" :-)

[4] (@Teo - WWW) 30.09.2008, 12:25:39 [X] [D]
Taky si myslím, že jde jenom o příležitost ke stádnímu šprajcu a nic víc.

[5] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 12:28:27 [X] [D]
[1] Akurat mi svokor minule spominal ze na blistoch bol nejaky clanok a v nom sa spominalo ze cesi vzdy bojuju proti tomu co bolo porazene (samozrejme nie doslova a nahlavu).. boj proti fasizmu po vojne.. sucasny boj proti komunizmu po neznej revolucii. ;-)Len ho neviem dohladat, rad by som si ho precital.

A co sa tyka radaru. Myslim ze najdolezitejsi je zdravy rozum a pohlad do historie. A ten hovorí, ze "tichý američan" túto svoju politiku realizuje už desiatky rokov a vždy z toho nakoniec vznikla iba vojna.. korea, vietnam, balkan, irak... a co ja viem co este. Ja tomu nerozumiem ;-)

[6] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 12:41:19 [X] [D]
[1] Kdepak, protest není národní tradice. Národní tradice je remcání. Na protesty se Češi zmůžou jen když je někdo zaplatí a zorganizuje. Jako třeba hornorakouští sedláci Kuchtovou, že...

[2] Já ne, to Martin Fendrych, byť nejspíš nechtěně... :)

[4] Jo. Stačí že daj svítící samolepky. V roce 90 se jako mor rozmohly žluté výrazné samolepky "Stop CSFR-nobyl", to najednou bylo odpůrců dostavby Temelína. I u nás v Polabí! :)

[7] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 12:44:38 [X] [D]
[5] Důležité je při tom pohledu do historie taky kousek poodejít, nebo se jít podívat zboku, aby se člověk ujistil, že mu něco nevadí ve výhledu. Třeba strom, slunce, domy nebo výklad dějin, co si pamatuje ze socialistických škol. ;)

[8] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 12:51:11 [X] [D]
[7] Si si isty že autorovi Tichého Američana niekto zacláňal vo výhlade? ;)

[9] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 13:00:45 [X] [D]
[8] No, do historie jsi koukal ty, takže zaclánění platilo na tebe. Ale když už se ptáš, tak - Ano, řekl bych že i Greenovi něco zaclánělo... Že by jeho antiamerikanismus? Když si vzpomenu na "otevřený dopis americkému lidu", aby USA neničily "skromné ale významné úspěchy" komunisty Ortegy v Nikaragui, tak se nedivím, že zrovna JEHO pohled vyznívá tak jak vyznívá.

[10] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 13:20:23 [X] [D]
[9] Tá motivácia asi z niečoho musela vychádzať. Že by to bolo tým, že v Kórei američania skutočne vyprovokovali vojnu? A čo Irak? Bush a všetko čo reprezentuje, to je taký typický Alden Pyle. Viď krásny citát... "I never knew a man who had better motives for all the trouble he caused." ;-) Či nám niečo zacláňa alebo nie, je fakt že sa furt niekde bojuje a možeš ten radar natrieť ako chceš, furt to bude len vojenský objekt. Ešte štastie že v strednej európe majú všetky tie "mladé demokracie" ktoré sú ochotné pristúpiť na výmenný obchod, inak by tie snahy narazili na trošku inú mentalitu. Ale ako som už povedal, ja tomu nerozumiem a preto sa príliš názorovo neradikalizujem vo veciach ktoré nedokážem ovlyvniť. Akceptujem aj mierový pohľad na túto stavbu, aj keď sa pri tom škľabím ako cheshirská mačka.. ale to hádam môžem.

[11] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 13:47:47 [X] [D]
[10] Ano, v 50. a 60. letech se americké univerzity zaplnily lidmi, jejichž smýšlení bylo velmi levicové, protiválečné a prokomunistické. V takové atmosféře se nelze divit protiUS náladám ani tomu, že takový Upton Sinclair věřil, že přiznání obžalovaných ve stalinských procesech byla pravdivá, nebo že Norman Mailer vítal Castra v New Yorku s nadšením a vyjadřoval odpor k americké "kulturní represi". Nelze se divit ani Greenovi. To vše je hezké, ale nedokazuje to nic, krom toho, že Amerika je natolik liberální, že na svých univerzitách podporuje lidi, kteří jsou otevřeně proti ní. Ohánět se Greenem je stejně validní jako ohánět se dokumentem Ala Gora.

Ale když už tak hezky píšeš o té korejské válce, tak se chci zeptat: Odkud čerpáš tyhle informace? Je to ze socialistického dějepisu nebo ze spikleneckých teorií a z beletrie? Ze současných historických prací asi těžko. Prosím, rozveď tu svou teorii o tom, jak Američané vyprovokovali válku v Koreji, a podlož to prameny. Opravdu jsem zvědav. Díky.

PS: Pro tebe je radar stále jen vojenský objekt. OK. A co si myslíš o zubařské vrtačce?

[12] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 13:57:24 [X] [D]
[11] Pekné prirovnanie s ktorým bohužial nemôžem súhlasiť pretože na rozdiel od teba sa ja ohánať v obhajobe svojho názoru nepotrebujem. Opakujem len všeobecne známy a odporozrovaný fakt, že kde sa začali montovať američania (a je úplne jedno aká je ich motivácia či úmysly.. viď citát), viac menej sa z toho vždy vykľuje nejaký konflikt. Či nie? Uznávam ale, že musí existovať aj nejaký protipól takéhoto konfliktu.

Čerpám z beletrie. Na každeom šprochu pravdy trochu.

Zubársku vŕtačku vám američania v česku zadarmo určite nepostavia.

[13] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 14:05:41 [X] [D]
[12] "na rozdiel od teba sa ja ohánať v obhajobe svojho názoru nepotrebujem" - tak proč to děláš? Máš nějaký názor, prezentuješ ho tu a podpíráš ho odkazy na Greena nebo svými "dojmy", které vydáváš za "všeobecně známý a odpozorovatelný fakt". Ne že se nepotřebuješ ohánět, ty se ohánět nemůžeš. Nemáš totiž čím, tak se točíš na "všeobecně známých faktech". :)

Co mi to jen připomíná? Jo, už vím: Diskusi s Aleffem. :) Ještě napiš, že to je axiom, který není třeba dokazovat ani vysvětlovat, a bude iluze dokonalá.

Neodbíhej od otázky. Pokud je radar "stále jen vojenské zařízení", tak není zubní vrtačka "stále jen nástroj, kterým je způsobována bolest"?

[14] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 14:30:47 [X] [D]
[12] Na to aký podiel má alebo nemá svetová veľmoc #1 vo vojnových konfliktoch posledných rokov si netrúfam odpovedať.

Ne rozdiel od Alleffa viem, že menej je niekedy viac.

Pokúsim sa príliš neodbehnúť od otázky, respektíve vysvetliť moju reakciu. Najrpv sa ale vrátim k tvojmu spotu. Hovoríš v ňom že spojenie protiradarových aktivít a ruských tajných služieb je už dlho verejným tajomstvom. Ide teda v podstate o stret záújmov viacerých veľmocí na cudzom území. Import vojenskej techniky, podpora síl žjednej či druhej strany. Čo z toho môže vzniknúť? Veľmi pravdepodobne nič.

Tvoj úsudok vyplývajúci s citátu o zubárovi môže byť správny. Má byť použitý na obranu. Fajn. Ale radar nie je lekársky nástroj ktorý slúži na humánne účely. Nie je to ani humanistický dar českej republike. Preto som reagoval tak ako som reagoval.

[15] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:04:36 [X] [D]
[14] Aha, tak je jasno. Tys nepochopil, co jsem napsal a kde je gró sdělení. A víš co? Já ti to vysvětlovat nebudu... Nebudu si kazit pointu tím, že bych ji vysvětloval. Ostatní pochopili.

[16] (Solvina - Mail ) 30.09.2008, 15:09:43 [X] [D]
Au, tohle je děsný.

Pokud už nemám rád USA a chci si o ně opírat kolo, odkazuju na relevantní zdroje: http://www.blisty.cz...035/art.html (Poslední tři články, DV je levicový antiUSA fanatik prvotřídního kalibru, mimořádně nesympatická postavička.) A netahám do slušné debaty každý šproch. Protože na některém šprochu (že jistý Roman ze Slovenka spí s mrtvými) není pravdy ani trochu.

Hlavní problém USA vidím v otevřenosti: Místo aby si své POW mučily někde v ustranní jako každy slušný stát, nechaj si do toho kecat každou TI. Blbci.
Taky proto nejsem odpůrce radaru.

[17] (Jarda ) 30.09.2008, 15:11:18 [X] [D]
pro vsechny co horuji pro radar: nejde ani tak o radar jako takovy - jde o pritomnost cizi armady. Prectete si neco od Machiavelliho, optimalne Vladare - poucky o uzitecnosti cizich armad na vlastnim uzemi jsou bohuzel platne stale (i kdyz si muzeme rikat ze "tentokrat to dozajista bude jine"). Je to stejne stovky let, bez ohledu na vsechny proklamace o Pratelstvi, Partnerstvi, Vzajemne pomoci a ruznych dalsich eufemizmech.

[18] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:15:09 [X] [D]
[17] Přítomnost cizí armády mi v tomhle případě naprosto nevadí. Do horování má můj přístup daleko. Máš ještě další doporučení co by si měl kdo přečíst?

[19] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:16:09 [X] [D]
[14] Pointu som pochopil nasledovne. Z odstupom času človek zistí že to čo sa mu javí ako zlé je vlastne preňho dobré, škoda že čas sa ale nedá vrátiť. Kiež by bol býval múdrejší. Ešte niečo si chcel povedať?

[20] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:20:56 [X] [D]
[16] Môj svokor obľubuje tieto veci (konšpiračné téórie atď), to ešte neznamená že sa s týmto stotožňujem. Zároveň to neznamená že sa stotožňujem s názormi autora tamtých článkov. Napriek tomu si myslím že s tým bojom proti, viac menej asi trafil kliniec po hlavičke aj keď som to ešte nečítal. Ostatné kravinky čo si v rámci folklóru napísal budem ignorovať, ok?

Keď si to prečítam možno svoj názor skorigujem. Takže dík za linky.

[21] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:21:58 [X] [D]
[19] No, však říkám žes nepochopil.

PS: Romane, nepřipadá ti poznámka "Ešte niečo si chcel povedať?" určená mně na mém webu už poněkud za hranou?

[22] (Jarda ) 30.09.2008, 15:23:21 [X] [D]
[18] dobra, omlouvam se za "horovani". Staci "uzitecnost" ? (Samozrejme mysleno uzitecnost pro obyvatele tohoto placku Evropy ktery tu hodla jeste nejakou dobu setrvat...).
Pokud tisickrat v dejinach cosi neomylne vedlo k pruseru, je prinejmensim naivni si myslet ze tentokrat to bude jinak...

[23] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:26:34 [X] [D]
[22] Zlatá slova: "Pokud tisickrat v dejinach cosi neomylne vedlo k pruseru, je prinejmensim naivni si myslet ze tentokrat to bude jinak..." - Pokaždé, kdy si někdo myslel, že odzbrojením, ústupkem a proklamovanou neutralitou zmizí i nepřátelé, tak dospěl k průseru. A je naivní si myslet, že tentokrát to bude jinak.

[24] (@Teo - WWW) 30.09.2008, 15:28:03 [X] [D]
Tajná informace: Na našem území operují též agenti SIS(Slovenská informačná služba). Poznají se podle toho, že místo "ř" vyslovují "ž". :-p

[25] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:29:02 [X] [D]
[21] Arthure, keď ty používaš vulgarizmy v snahe zvýšiť silu svojich názorov, nepripadá ti to takisto trochu za hranou? V podstate si totiž odviedol pozornosť inam, ako inak som mal reagovať? Ty by si reagoval inak. Záležalo by na tom že si na cudzom webe? Môžeš odpovedať že ty bi si sa do podobnej situácie nedostal, ale to si môžeme odpustiť.

K veci. Takže som to nepochopil. Takže mi to prosímťa vysvetli a ak je to možné vysvetli mi to tuna v diskusii a nie v súkromnej pošte.

[26] (FrozenDog - Mail ) 30.09.2008, 15:32:25 [X] [D]
[17] - Bývať v ČR, tak práve tento fakt by bol pre mňa hlavným dôvodom, prečo byť ZA radar.

A k historickým skúsenostiam (či "známym a odporozrovaným faktom") len toľko: V západnom Nemecku boli namontovaní Američania, vo východnom Rusi. Neviem ako ostatní, ja rozdiel vidím.

[27] (FrozenDog - Mail ) 30.09.2008, 15:35:51 [X] [D]
[24] - To jako pžímo v Pžahe? :)

[28] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:44:36 [X] [D]
[25] Ano, můžeme si to celé odpustit. Ale neodpustíme. Zrekapitulujme si to: Napsal jsem článek, kde v prvním plánu bylo cosi o radaru. Ty ses chytil právě toho a začals psát o USA. Offtopic, že? Pak jsi psal něco o korejské válce vyprovokované Američany, paks doplnil, že to jsou věci, které prostě víš atakdále. Čili celá diskuse se točí okolo úplně jiné věci než o jaké byl článek. A když se nakonec vrátíš k tématu, tak je vidět, že jsi nepochopil pointu článku. A na přímý dotaz se mě na mém webu zeptáš, jestli jsem chtěl říct ještě něco... Co to má znamenat? Takovéhle otázky TY TADY nekladeš, jasný?!

Nezlob se, ale nebudu ti vysvětlovat nic, ani v diskusi, ani v soukromé poště... Pokud jsi nepochopil, je to tvůj problém a měl by ses s ním vypořádat dřív, než začneš psát komentář.

[29] (Jarda ) 30.09.2008, 15:46:39 [X] [D]
[23] Nevsiml jsem si ze by v souvislosti s radarem nekdo mluvil o odzbrojeni nebo neutralite, ale treba mam neuplne informace. Kazdopadne jedina cesta jak byt uspesny je budovani VLASTNI armady, nikoli import cizi (pod jakoukoli zaminkou). Proto podporuji BOJOVE mise NASICH vojaku.
Ad doporucena literatura: nerad bych byl narcen z protlacovani nejakych aktualne modnich nazoru, proto jsem zminil jednoho jiz spolehlive mrtveho autora ;-)

[30] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:54:23 [X] [D]
[28] Ok.

[31] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 15:56:26 [X] [D]
[29] Hovořit v ČR o tom, že budeme obranu zajišťovat vlastní armádou se rovná v podstatě odzbrojení... :) Taky proto jsme v NATO, že? A spoléháme na to, že v případě napadení vyhlásí agresorovi ostatní země NATO válku a budou bránit naše zájmy stejně, jako pomáháme my bránit jejich. (No, to jsem to řekl hezky a jemně, ve skutečnosti je NATO taková pojišťovna evropského klidu za americké peníze, ale co už.)

Je jasné, že v tomhle prostoru se bude vždycky hrát o sféry vlivu velkých zemí, a pokud si musím vybrat, jestli to bude Rusko, Německo s Francií nebo USA, tak volím poslední možnost. Nezapomínejme, že možnost "nikdo" nemáme na výběr. :)

Jasně že jde Američanům především o posílení jejich vlivu v téhle oblasti, to není nic objevného, co by nebylo člověku jasné. Stejně tak jde o vliv i Rusům a dalším. A právě ta historická zkušenost a poučení z ní mi říká, že US vliv zde bude ze všech možných alternativ to nejmíň průserové řešení.

Ale to jsme zase daleko od původního tématu

[32] (emmacore ) 30.09.2008, 16:00:41 [X] [D]
Arthur, ide ti dnes karta :-) Pekne.

[33] (Jarda ) 30.09.2008, 16:06:04 [X] [D]
[31] Ehm, bohuzel se tezko muzeme spolehnout na nekoho jineho nez na sebe (lepsi nez nic). I v tomhle smeru historicke zkusenosti za poslednich cca 400 let hovori vice nez jasne (v televizi porad oslavuji vyrici jakehosi nemeckeho mesta ;-).
Armada myslim nemusi byt nijak extra pocetna, ale budovana s rozmyslem a systemove (ano, se zpevackou na miste generala tomuze byt problem). Nejake ty bojove zkusenosti navic se rovnez hodi.
Abych se vratil k prirovnani: denni pouziti pasty s fluorem napacha daleko mensi skody nez vykonove placeny plombar ;-)

[34] (emmacore ) 30.09.2008, 16:06:28 [X] [D]
[24] @Teo: Zuzka Belohorcova? Ta predsa nerobi pre SIS :-)
[26], [31]: Suhlas. Americania by mohli jeden radar namontovat aj k nam. Len to by ten rusky pudlik Fico nemohol byt ruskym pudlikom.

[35] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 16:06:34 [X] [D]
[32] Musím ale priznať, že mi je trochu ľúto tých pár hodín ktoré som touto hrou zabil. Keby som vedel že hráme poker a nie žolíka mohol som si celú túto zdravotnú debatu odpustiť.

[36] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 16:13:24 [X] [D]
[35] Ale my hráli cvika... :-/

[33] Vraťme se k tomu přirovnání: Bojím se dne, kdy kdosi nemoudrý, leč vlivný rozhodne, že člověk u zubaře trpí, že kvalitní pasta s fluorem napáchá menší škody než výkonově placený plombař, a že proto tedy zubaře ve městě nepotřebujeme. To je celé. :)

[37] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 16:37:37 [X] [D]
[35] Neviem čo je cvik. To bude asi tým. Alebo to bude tým, že mám v jednom zube dieru už asi dva roky. Plomby a zdravotné vložky mi totiž spôsobovali bolesť a problémy a vždy museli ísť po pár dňoch von. Mať v 33 rokoch 1 plombu a jednu dieru v zube človeku veľa rozumu a životného rozhľadu asi nepridá. Je dosť možné že v budúcnosti v tom zube príde k zápalu. Tak sa aspoň snažím čistiť si pravidelne zuby elektrickou zubnou kefkou zn. Braun. Žuvačky už nežujem, zistil som že sú zbytočné, zápach z úst len prekrývajú, prevencia minimálna, liečivé účinky žiadne, len mi zbytočne štartujú žalúdočné šťavy.

[38] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 16:48:46 [X] [D]
Huh. Akurát mi došiel spam od niekoho "Hardy I John" s názvom "D.entists Directory in America". Škoda že mi je zoznam amerických zubárov nanič. Asi tak nanič ako fakt, že v Saudskej Arábii sú lacnejšie byty ako na Slovensku.

[39] (emmacore ) 30.09.2008, 17:44:05 [X] [D]
[37], [38]: WTF??? Grafoman?

[40] ( ) 30.09.2008, 18:04:53 [X] [D]
[39] Obsesívno kompulzívna porucha. Slabý pud sebazáchovy. http://xkcd.com/386/ alebo všetko naraz? ;-)

[41] (Lokutus - WWW) 30.09.2008, 18:21:06 [X] [D]
Já to vidím tak, že tahle země bude VŽDY v něčí sféře vlivu. A když se člověk smíří s tímto (pro pár lidí jistě objevným) faktem, je pro něj velmi snadné určit křídlo, pod které by se uchýlil raději. Já volím Vontu, tedy západ, aka USA. Kdo volí Mažňáka?

[42] (Radek Hulán - Mail - WWW) 30.09.2008, 18:44:41 [X] [D]
[42] a o tom to je. Někteří naivkové maji pocit, že můžeme žít mimo realitu, tedy zcela nezávisle na okolí. To je ale idiocie :-)

ČR je miniaturní stát, ovšem s poměrně významnou strategickou pozicí. Je samozřejmě škoda, že po roce 1945 zde nebyl Marshallův plán a vliv USA. Dnes bych byli jedna z nejvyspělejších zemí v EU a průměrná mzda na obyvatele měsíčně by nebyla 20.000 CZK ale 3.000 EUR (ca 80.000 CZK).

S americkým raderem je to stejné jako s MArshallovým plánem. USA není ideální demokracie a svoboda, ale pořád je to ten nejlepší stát, pod jehož vlivem můžeme být. Asi tak miliardkrát lepší než Rusko.

Je nutné si vybrat. Pokud si nevybereme bohatého strýčka přes oceán, který nám dovolí téměř vše (99%), tak se stane, že si nás opět "vybere" tyran z východu, a to nebude taková sranda...

[43] (#13 - WWW) 30.09.2008, 19:44:22 [X] [D]
[41] V tom je nějaký skrytý vtip, nebo jsi spletl Losnu a Velkého Vonta? :)

[44] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 20:27:29 [X] [D]
[16] Solvina: Pozrel som a už chápem čo si mal na mysli. Nie tohoto zarytého antikomunistu som ešte nečítal. Blisty som spomínal [5] v súvislosti s tým že sa tam (že vraj) v nejakom článku písalo o zaujímavej cz povahovej črte bojovať proti niečomu čo je porazené.

[45] (Jarda ) 30.09.2008, 21:21:14 [X] [D]
[42] Hmm, opravdu si myslite ze kdyby k necemu doslo ( trebaaa...ruske bratrske pomoci), ze by pro nas americti soudruzi hnuli prstem?
Naopak pokud by nahodou chteli vyuzit nase uzemi, nezavahaji ani vterinu (zakladna uz tu bude). Tohle uz tady prece bylo.
A nejake iluzorni rakety v asii jsou jeste kriklavejsi priklad.
Ale nez k necemu dojde, banda uzitecnych idiotu nas bude presvedcovat o tom ze americka vojska jsou tu pro nas ;-)
Je potreba se obcas podivat na mapu, my si opravdu sferu vlivu vybirat nemuzeme - velmoci si vybiraji nas. A je tragedie nasi vlady ze se prodava tak lacino...

[46] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 30.09.2008, 21:28:11 [X] [D]
[45] Vy myslíte že ne? Tak k čemu je pak naše členství v NATO?

[47] (Radek Hulán - Mail - WWW) 30.09.2008, 21:41:20 [X] [D]
[45] desítky tisíc ruských vojsk není to samé co "50 amíků starajících se o radar". To není vůbec ani na stejné úrovni. Jen levicový idiot to může porovnávat...

"my si opravdu sferu vlivu vybirat nemuzeme - velmoci si vybiraji nas" -- jistě, tak to je. A mnohem raději budu, když si nás vybere USA, než Rusové.. S tím už máme své smutné zážitky.

To, že se konečně vymaníme ze sféry ruského vlivu je to nejlepší, co můžeme udělat pro sebe a naše děti. Škoda, že se to nepovedlo prarodičům v roce 1945-48.

[48] (Jarda ) 30.09.2008, 22:24:02 [X] [D]
[46] NATO ma jeden zasadni rozdil: tech silnych je tam vic. A navic jich docela podstatna cast je geograficky docela blizko, takze nase pripadne problemy by se jich mohly take dotykat => je jista sance ze by pro nas neco udelali - zadny altruismus, proste ochrana vlastnich zajmu. Z pohledu USA jsme ovsem (opet v pripade problemu) "collateral damages".
[47] Nevidim nikde zminovane pocty, tudiz ani porovnani - az u vas. Jsem rad ze se shodneme v tom smyslu ze americka zakladna je z pohledu nasi ochrany na nic. Zminovane desitky tisic ruskych vojaku (a predevsim jejich generalove) ji budou brat spis jako zaminku nez jako prekazku.
Jinak ze sfery ruskeho vlivu se jen tak nedostaneme - alespon dokud jsme zavisli na jejich strategickych surovinach. A ruzne ropo-, plyno- a dalsi vody se k nam z Ameriky hned tak nepostavi.
Nase situace pripomina prvnacka ktery si mysli ze ma ochranu od pataka pred svym starsim brachou. Naivni predstava. Z pohledu mezinarodni politiky ovsem spis maler. Nas maler.

[49] (Roman - Mail - WWW) 30.09.2008, 22:27:52 [X] [D]
[46]

The North Atlantic Treaty
Washington D.C. - 4 April 1949

Article 5

The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

----

such action as it deems necessary = takú akciu akú považuje za nevyhnutnú. Jeden známy slovenský lavičiar ktorého blog sporadicky otváram (učil moju manželku a pripadá mi celkom zaujímavý) tvrdí že: "Právna záväznosť a vojenská účinnosť takéhoto článku je v prípade reálneho konfliktu prakticky nulová. „Nevyhnutným opatrením“ totiž môžu byť aj prikrývky, obväzy alebo vyhrážky politikov. Gruzínsko nám môže našepkať, ako by to vyzeralo.

To uvádzam len v rámci folklóru. Cvik sa mi hrať velmi nechce, iba ak by som rozdával karty ja.

[50] (lik - WWW) 01.10.2008, 11:05:19 [X] [D]
zda se mi, ze stavbou radaru ze sebe dela CR vojensky cil.a zda se mi, dojde k nejakemu valecnemu konfliktu s kymkoli, a americane rozhodne nebudou branit nejaky maly radar nekde na vychode za cenu svych zivotu; nezalezi na tom, co predtim podepisou.

[51] (Turbo ) 01.10.2008, 14:49:25 [X] [D]
Jeden aspekt nikdo při diskusích o radaru a o zajištění obrany naší země proti ruské agresi nezmiňuje a přitom je to aspekt nejdůležitější. Každý kdo si myslí, že nás někdy v budoucnu rusové můžou napadnout by si měl uvědomit, že už dnes investují u nás nemalé prostředky a to zejména do nemovitostí. A zdaleka se nejedná jenom o všeobecně známé Karlovy Vary. Celkové objemy investic se pohybují v řádech desítek miliard. Opravdu si někdo myslí, že sem pošlou tanky, aby si to roztříleli a rozjezdili pásama? To naprostej nesmysl. To je jako by bombardovali svůj vlastní dvorek. Samozřejmě se jedná většinou o lidi, kteří mají obrovský majetek a tudíž obrovskou moc. Podle mě je celá tato diskuse čistě akademická. Ty domy tu budou stát ještě za stovky let. Kdybych já určoval místo kam postavit radar, tak ho rozhodně postavím v Karlových Varech :D a mám 100% jistotu, že ho rusové nikdy nenapadnou. Ještě ho budou bránit, až sem přijdou číňani :)

[52] (danaketh - Mail - WWW) 01.10.2008, 17:08:40 [X] [D]
Ale Rusko na nás útočit nebude. Jenom dělali bububu ale jinak je jim radar v Brdech IMHO u zadku. A kdyby přeci jen náhodou někomu jeblo, tak to k nám mají přeci jen trošku z ruky a musejí přes jiné státy (nepředpokládám, že by Rusko disponovalo teleportovacím zařízením), což by určitě neuniklo pozornosti.

[53] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 01.10.2008, 17:11:48 [X] [D]
[51][52] Trošku rozdíl mezi "být napaden Ruskem" a "být pod ruským vlivem". To první není ani potřeba, to druhé jsem zažil, lze to dodneška pozorovat jinde a opravdu - děkuji, nechci.

Pokud je radar "proti Rusku", tak spíš symbolicky než přímo vojensky. Spíš tím, že posiluje vliv USA ve střední Evropě, a jakékoli posílení vlivu USA zde znamená oslabení vlivu Ruska a D/F

[54] (FTF ) 02.10.2008, 10:57:13 [X] [D]
[45] Když tu budou mít radar a nějaké svoje vojáky, tak prstem určitě hnou. Když už ne pro nás, tak pro svoje technologie a svoje lidi. Tím jsou Američani poměrně známí.

[55] (Ondra Knezour - Mail ) 06.10.2008, 00:14:31 [X] [D]
[45] Naopak pokud by nahodou chteli vyuzit nase uzemi, nezavahaji ani vterinu (zakladna uz tu bude)

Jak konkrétně jim bude užitečná základna, do které se namačká, ať nejsem za škrta, 600 vojáků, když budou držet zbraně a bagáž nad hlavou k něčemu, k čemu nemůžou použít vlastní území? Například z ní bude vycházet 3000 kilometrů široká celoevropská fronta proti Rusku pro největší pozemní ofenzivu od operace Barbarossa?

[21] Arthur Dent: Napadlo mě, jestli mu tam nevypadlo "tím", pak by ta otázka nabyla společensky snadno stravitelného smyslu "Chtěl jsi tím vyjádřit více, než jsem já dokázal najít/pochopit?". Aspoň já jsem jí tak na první pohled chápal.

[56] (Roman - Mail - WWW) 06.10.2008, 09:48:41 [X] [D]
[55] Nevypadlo.

[57] (shippy - Mail ) 06.10.2008, 20:32:27 [X] [D]
[49] Nemáte pravdu. Washington Treaty totiž ve svém textu hodnotící kritérium pro jakékoli actions a vy jej se svým překladem trháte z kontextu.

"Such action as it deems necessary, including (...), *to restore and maintain the security of the North Atlantic area.*"

Tedy území NATO. A území NATO nelze považovat za "secured", pokud je část jeho teritoria pod nadvládou mocnosti, proti níž byla Severoatlantická aliance vytvořena. Pokud by nás opravdu Rusko napadlo, členové NATO by byli povinni přispěchat k našemu boku.

[58] (Roman - Mail - WWW) 06.10.2008, 23:34:43 [X] [D]
[49] Ešte by som rád vedel kde presne je tam napísané, že sú *povinní* přispěchat k nášmu boku, pretože tam sa nič také nepíše.

[59] (Petr F ) 07.10.2008, 15:46:18 [X] [D]
Pro všechny co si myslí, že by se na nás USA vykašlaly a Francie a Německo by nám pomohly, ať ukáže příklad obranné smlouvy, kterou USA měly a nedodržely. Já mám příklad smlouvy, kterou nedodržela Francie, o Německu nemluvě.
Kdo si myslí, že by se na nás vykašlali všichni ať dá alternativu k NATO. Jak to dopadne když půjdeme osamoceně už jsme si vyzkoušeli.(viz smlouva s Francií) Odpůrci radaru nechť se zamyslí jak by vypadal rok 1968, kdyby tehdy radar už stál. Kdo váhá, ať dá příklad země, která byla po WW2 napadena, i když na ní stála základna USA.

[60] (shippy - Mail ) 07.10.2008, 21:52:50 [X] [D]
[58] "The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area."

Členové [Severoatlantické aliance] souhlasí s tím, že ozbrojený útok proti jednomu či více členům bude považován za útok proti nim všem, a též potvrzují, že, pokud k takovému ozbrojenému útoku dojde, tak *každý z nich* v rámci využívání práva na kolektivní sebeobranu daného Článkem 51 Charty OSN *bude asistovat členovi či členům tak napadeným* tím, že provede - individuálně a v souladu s ostatními členy - takovou akci, kterou považuje za nutnou, včetně užití ozbrojené síly, k obnovení a udržení bezpečnosti v severoatlantické oblasti.

(Zvýrazněno mnou.)

Takže, co se ti nezdá na tom, že každý člen NATO "souhlasí s tím, že bude asistovat napadeným stranám tak, aby zajistil bezpečnost na území členů NATO"?

[61] (Roman - Mail - WWW) 08.10.2008, 10:03:56 [X] [D]
[60] Nie že by na tom záležalo, ale ešte raz zopakujem otázku. Kde presne je napísané, že sú *povinní* přispěchat k nášmu boku?

[62] (shippy - Mail ) 08.10.2008, 15:27:28 [X] [D]
[61] Tak od začátku. Máme mezinárodní smlouvu. Máme země, které ji podepíšou. Tyto země se podpisem *zavazují* k plnění jejího obsahu. Pokud smlouva říká, že "souhlasí s tím, že budou asistovat napadeným stranám tak, aby na území NATO zajistili bezpečnost", tak se tím zavazují k tomu, aby asistovali napadeným stranám tak, aby na území NATO zajistili bezpečnost. Cokoli nejasného? Nebo ti jen vadí, že v žargonu mezinárodního práva se neužívá obratů typu "v každém případě určitě přijdou", ale o něco subtilnějšího jazyka? Jednoduše řečeno, povinnost vyplývá z podpisu smlouvy.

Then again, pokud zpochybňuješ závazky plynoucí z mezinárodních smluv, tak něco historie jsi dostal v [59]. A pokud si myslíš, že když se něco posere, tak se všichni vykašlou na mezinárodní smlouvy, potom bych doporučil si nastudovat, proč De Gaulle stáhnul Francii z vojenských struktur NATO. Že by proto, že se bál, že v případě útoku na NATO by musela jednat i francouzská armáda?

Ne, to určitě ne.

[63] (Roman - Mail - WWW) 08.10.2008, 18:05:23 [X] [D]
[62] Takže ešte raz. Kde presne je napísané, že sú *povinní* přispěchat k nášmu boku? Aká je "právna vymožiteľnosť" vojenského zásahu (prispechani na pomoc) takto formulovanej zmluvy? ;-)

[64] (shippy - Mail ) 09.10.2008, 21:59:55 [X] [D]
[63] Jasně jsem ti ukázal v [62], jak ta povinnost vzniká. Tobě ale nejde o to, zdali ta povinnost existuje; spíše co se stane, když jí státy nedostojí.

Ne, v mezinárodním právu opravdu není žádný trestní soud, kde by se dalo žalovat na Británii, že nám nepomohla, když ji k tomu smlouva vázala. (ICJ je arbitráž - a ne že by mělo smysl se soudit, kdyby nám NATO nepomohlo.) Nicméně, principem jak mezinárodního práva, tak NATO, je bona fide: neboli "já na bráchu, brácha na mě". Prostě spoléháme jeden na druhého, že si pomůžeme. Proto máme uzavřené šílené hafo smluv, které to utvrzují. Kdybychom si pomáhat nechtěli, nepodepisovali bychom je.

Jestli argument, o nějž se snažíš, je opravdu "nelze věřit mezinárodním smlouvám, protože je nikdo nedodržuje a dodržovat nebude," potom ti budiž odpovědí onen princip bona fide. Západní země mají důvod si pomáhat, protože sdílí stejné hodnoty - a protože od dob Hitlera si možná uvědomují, že když obětují někoho ze svých řad, tak to nic nevyřeší. Krom toho, kdyby nás opravdu Rusové chtěli bombardovat, pomohli by nám všichni, protože by bylo zjevné, že i jim jde o kejhák.

Mezinárodní smlouvy se podepisují a dodržují, protože je to pro země výhodné.

Předpokládám, že to nestačí, a že budeš i nadále tvrdit, že v případě nouze se na nás všichni vykašlou. Žádné z domněnek ti nehodlám vyvracet. Moudrému napověz...

[65] (Roman - Mail - WWW) 10.10.2008, 14:12:01 [X] [D]
[64] Kde presne hovorím že sa na nás vykašlú? Od začiatku si svoju argumentáciu postavil na tom že mi vyvraciaš niečo čo som ani sám nepovedal (2x som citoval) a na konci som uviedol že to viac menej uvádzam len v rámci folklóru. Ty prídeš a začnej tu tvrdiť te nemámám pravdu. Mohol som hneď odpovedať že si na pravdu nenárokujem, pretože tieto tvrdenia odzneli z úst niekoho iného, ale nedalo mi aby som sa neopýtal kde presne si v tej zmluve našiel slovo ktoré potvrdzuje tvoju jasnú predstavu o tom že niekto zaútočí a iný príde obraňovať. Kľudne v tom môžeš pokračovať ďalej a viesť to všetko v rovine dobrých mravov a etiky, ale bolo by super keby si bol schopný nájsť v tej zmluve nejaké záruky. Žiaľ žiadne tam nie sú. A to bolo všetko čo chcel aj dotyčný citovaný povedať. Ak sa štáty rozhodnú že adekvátnym spôosobom reakcie sú sankcie, alebo humanitárna pomoc, alebo vyslatie špionážnych jednotiek, alebo vybombardovanie polky územia, alebo vyjednávanie s nepriateľom, alebo si doplň čo chceš, tak to tak bude. Ak sa rozhodnú pre okamžitý vojenský zásah tak ok. Ja nehovorím že tak nemôžu spraviť. Teraz už chápeš?

[66] (Roman - Mail - WWW) 10.10.2008, 14:21:16 [X] [D]
[64] P.S. síce je to väčšinou aj tak maškaráda a nebazírujem na tom, ale mám pocit že si mi predtým vykal. Už som sa chcel ospravedňovať že som k tomu omylom skĺzol ale vyzerá to tak, že to nie je moja chyba.