Zápisek politický

O Lisabonské smlouvě, Klausovi, zelených a realitě Evropské unie.

Klaus se na kongresu ODS vzdal čestného předsednictví. Očekávám vlnu mudrlantů, co slavně odhalí, že to je kvůli tomu, že už hlasy poslanců nepotřebuje ke zvolení prezidentem, ale osobně si myslím, že tenhle krok byl jediný logický. Sice by se dalo s Klausovým vysvětlením polemizovat, dalo by se polemizovat s tvrzením, že se ODS "mění ve stranu lobbystickou" – podle mého byla taková už od začátku – ale při sledování Klausových postojů je jasné, že podobné gesto není prázdnou trucakcí, ale názorově konzistentním krokem. Ať už je za ním co chce, včetně zhrzené ješitnosti.

---

Klaus diskutoval s několika poslanci. Přepis jejich schůzky je velmi výmluvný a spolu s nedávno zveřejněným přepisem schůzky Topolánek – Sarkozy  velmi plasticky ilustruje realitu EU. Dovolím si ocitovat:

 

Cohn-Bendit: (poslanec EP za zelené, bývalý vůdce studentských rebelií z roku 1968, pozn. aut.) (...) Za další, chci, abyste mi vysvětlil, jaká je míra Vašeho přátelství s panem Ganleym z Irska. Jak se můžete scházet s člověkem, o němž není jasné, kdo ho platí? Ve Vaší funkci se s ním nemáte co scházet. Je to muž, jehož finance pocházejí z problematických zdrojů a chce je nyní použít na financování své volební kampaně do EP.

Klaus: Musím říci, že tímto stylem a tónem se mnou za 6 let zde nikdo dosud nemluvil. Tady nejste na pařížských barikádách. Domníval jsem se, že tyto způsoby pro nás skončily před 19 lety. Vidím, že jsem se mýlil. Já bych se Vás nedovolil ptát, z čeho jsou financovány aktivity zelených.

Crowley: Já jsem z Irska a jsem členem tamní vládní strany. Můj otec celý život bojoval za nezávislost proti britské nadvládě. Mnoho mých příbuzných při tom přišlo o život. Proto si mohu dovolit říci, že Irové si přejí Lisabonskou smlouvu. (Unikátní argumentační postup, že? – pozn.aut.) Tím, že jste se při své návštěvě v Irsku setkal s Ganleym, jste se dopustil urážky irského lidu. Ten člověk neprokázal, z čeho financoval svou kampaň. Je to nehorázná urážka irského lidu, sejít se s někým, kdo nemá volený mandát. Chci Vás jen informovat, jak to Irové cítí. 

Klaus: (...) Jestliže pan Crowley hovoří o urážce irských voličů, potom musím připomenout, že největší urážkou vůči irským voličům je nerespektování toho, jak v červnovém referendu hlasovali o Lisabonské smlouvě. Já jsem se v Irsku setkal s někým, kdo zastává většinový názor v zemi, Vy, pane Crowley, zastáváte názor, který je v Irsku minoritní. To je hmatatelný výsledek referenda.

Crowley: Vy mně nebudete říkat, jaký názor mají Irové. To já jako Ir vím nejlépe.

Klaus: Já nespekuluji o názoru Irů. Já konstatuji jediná měřitelná data o jejich postoji, která přineslo referendum.

Pöttering: (...) Závěrem bych chtěl říci toto – a chci odejít z této místnosti v dobrém. To, abyste nás srovnával se Sovětským svazem, je více než nepřijatelné. Každý z nás má hluboké kořeny ve své zemi a v našich volebních obvodech. Jde nám o svobodu a demokracii, o smíření v Evropě. My podporujeme české předsednictví, máme dobrou vůli a nejsme naivní.

Klaus: Já jsem Vás nesrovnával se Sovětským svazem, slovo Sovětský svaz jsem nevyslovil. Řekl jsem, že takovou atmosféru a styl jednání jako dnes jsem za uplynulých 19 let v ČR opravdu nezažil. Děkuji Vám za možnost setkat se s Vámi, coby poslanci Evropského parlamentu. Je to zkušenost jiná než ta, kterou znám ze setkání s prezidenty a premiéry členských zemí EU.

Hezké, že? Tak teď už víme, jak vypadá demokracie v představách některých poslanců EP: Že poslanec může říkat prezidentovi suverénního (?) státu, s kým se nemá stýkat, a že poslanec EP mluví hlasem svých spoluobčanů, i když ti říkají něco jiného. Inu, život ve zlaté klauzuře se nějak projevit musí, tady holt groupthinkem.

---

Je zdánlivě pozoruhodné, že postoje antiradaristické a proLisabonské jdou často ruku v ruce. Logicky uvažující člověk, pokud nemá praktické zkušenosti s aktivisty, by se mohl podivit, že tito lidé na jednu stranu urputně brojí proti americkému radaru, z padesáti (či kolika) vojáků dělají div ne okupační armádu a ohání se slovy jako "ztráta suverenity". Na druhou stranu podporují Lisabonskou smlouvu, která tu suverenitu opravdu sebere a oddeleguje do Brusele. Na první pohled to vypadá jako rozpor, ovšem stačí jen změnit úhel pohledu, a je jasno: Nejde o rozpor, jde o český národní zájem.

Český národní zájem je totiž velmi přesně vyjádřen postojem českých úředníků, co každou ožehavější věc "řeší" tak, že řeknou: "To my tu nemůžeme rozhodnout, o tom musí rozhodnout někdo jinej. Zeptejte se, a až mi někdo řekne, že to můžu schválit, tak já rozhodnu a schválím to!" Lisabonská smlouva dá tomuhle postoji konečně krásný formální rámec, takže až po Lisabonu přijde Amík a bude po nás něco chtít, ať už to bude dobrá vůle nebo třeba snad něco víc pro vojenského spojence, tak budeme moci v duchu národních tradic odpovědět: To my tu nemůžeme rozhodnout, s tím musíte jít do Brusele. A ještě si budeme říkat, jak jsme se krásně vyzuli z nutnosti rozhodovat a, nedejbože, nést následky svého rozhodnutí. 

Tak si tak říkám, že Čechům ten socialismus opravdu musel vyhovovat: Nikdo o ničem doopravdy nerozhodoval, nikdo se o nic doopravdy nemusel starat (tím míň o sebe) a nikdo po lidech nic nechtěl, jen aby drželi hubu a krok a čas od času hodili poslušně lístek do urny. Za to jim režim vytvářel iluzi bezčasí, bezstarostnosti a bezpečí.

---

Napadlo mne, že bych odkázal na dávné Neškodné debaty o EU a Euroústavě. Prosím: První a druhá. A protože nechci vypadat, že tu do někoho kopu kvůli osobním antipatiím, tak se zdržím dalších komentářů.

---

Ujo Lokutus zveřejnil dvě hezká videa. A těmi bych to pro dnešek uzavřel.

 

 

Dne 6.12.2008

Twittni

Přidej do: Stumble It!

Komentáře

[1] (mudd ) 06.12.2008, 19:28:26 [X] [D]
Podle mě tím odchodem v podstatě uvolnil ruce Topolánkovi ke středové straně s tím, že (jak jsem pochopil) vpravo vzniká nějaký nový subjekt. Takže se pokryje celé spektrum ...

[2] (White Dog - WWW) 06.12.2008, 20:05:22 [X] [D]
[1] Přesně to si myslím i já. Nebo v to doufám.

[3] (Cubeek ) 06.12.2008, 20:24:20 [X] [D]
Výraz "oddeleguje do Brusele" mi spravil den! S dovolením budu sem-tam používat. :-)

[4] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 06.12.2008, 20:27:55 [X] [D]
Původně jsem považoval tenhle druh skloňování za hříčku na úrovni "Parouback" či "Tupolánek", ale postupem času se mi skloňování podle vzoru "prdel" docela vžilo a už mi ani nepřijde: Brusel, do Brusele, k Bruseli, o Bruseli, s Bruselí... :)

[5] (Nimra ) 06.12.2008, 23:10:10 [X] [D]
Ono s tím radarem... není radar jako radar. Vypozoroval jsem, že odpůrci radaru amerického jsou začasté příznivci radarů policejních (a platí to i naopak). Není se co divit, při pohledu na to, co za lidi stojí za sdružením Ne základnám. Argumenty typu "Když to zachrání jediný lidský život..." nějak neberu. Radši budu mít jeden radar z Jů es ej v Brdech než stovky kasírovacích radarů na silnicích.

[6] (#13 - WWW) 07.12.2008, 00:59:10 [X] [D]
Článek podepisuji. Když jsem dneska četl ten hradní přepis, tak jsem myslel, že jsem si místo kafe nalil uspávadlo a že se mi to zdá :).

S komentáři souhlasím téže.

[1] Podle toho, co jsem pochopil z rozhovoru s panem Machem, je vznik nové pravicové strany hotová věc. Naštěstí.

[7] (pankreas - WWW) 07.12.2008, 03:46:19 [X] [D]
Hmmmmmm, a ja mel za to, ze postoj lidi kolem Hradu k radaru je vic nez odmereny... Nejak mi ta korelace nefunguje.

[8] (Petr F ) 07.12.2008, 10:25:28 [X] [D]
A četl tady někdo Lisabonskou smlouvu?
Nechci rýpat, jen se ptám.
Já se v pohledu na LS kloním spíše k panu Hlavenkovi.
Sám moc nevím co se v LS píše a to je podle mě největší problém.
Je to psáno tak nečitelně, že se v tom podle mě ani právník nevyzná a přijde mi, že katastrofické vyhlídky přiživují novináři, jak je jejich dobrým zvykem.
Jestli to tu někdo četl, tak bych si moc rád přečetl nějaký výcuc.
S pohledem na radar a ODS souhlasím.

[9] (Martin - Mail ) 07.12.2008, 10:30:07 [X] [D]
Možná si do statistik moc promítám svůj názor, ale i ve svém okolí jsou antiradaristé zároveň odpůrci Lisabonské smlouvy.
Jinak přepis toho rozhovoru mi vyrazil poslední zbytky dobrého mínění o EU parlamentu.

[10] (Feainne ) 07.12.2008, 13:04:57 [X] [D]
Poslouchal jsem některá vyjádření, která zazněla na kongresu ODS a mám pocit, že pokud by došlu k nějakému štěpění na pravici, tak by to ve výsledku mohlo být jen ku prospěchu všem.

Pokud ODS bude chtít být tou opravdovou ODS (podle vzoru opravdový skandinávký black metal), pak se vrátí k tomu, co jí prohrálo volby v roce 2002.

Na druhou stranu budu mezi těmi, kdo uvítají možnost volit středovou stranu, která se vyhne zeleným excesům, lidovecké prorodinné politice a nebude mít za svůj hlavní úkol v době krize "boj proti vlně keynesiánství".

Jedinou možnost jak se probít přes sjednocenou levici vidím právě v tom oslovit jak tu skutečně pravou tak střed spolu s pravdou a láskou. To současná ODS nedokáže. Už se totiž znovu neobjeví plukovník Kubice a nebude stačit strašit Paroubkem. Bude třeba nabídnout víc a to lze těžko nabídnou konzervativní pravici i středu.

Setkání Klause s poslanci EP mi pak připomnělo podobnou scénku. Vyznělo to jako od začátku dobře zacílená provokace. Stejně jako třeba video, ve kterém přišli náckové provokovat do cikánského ghteta a dočkali se nadávek do českých kurev.
V obouch případech někdo přišel udělat rozruch, tušil jak to dopadne a dosáhl svého.

[11] (#13 - WWW) 07.12.2008, 14:14:41 [X] [D]
[7] Prezident Klaus radar podporuje, takže kde jste k tomu přišel?

[8] Lisabonská smlouva se číst nedá. Dá se ale číst euroústava, jejíž každý paragraf je i součástí Lisabonu.

Jinak doporučuji např. tento Machův článek: http://www.cepin.cz...ek.php?ID=768

A tento Klausův: http://www.klaus.cz...=nR9yaLOBcn3R

[10] A co vyhrálo ODS volby v roce 2006? Nebyl to pravicový program rovné daně, daňového přiznání na jedné stránce, malého státního aparátu a odmítání eurofederace?

Bojovat proti keynesiánství je nutnost a naopak lít peníze do ekonomiky je zhovadilost, která se jednou krutě vymstí.

[12] (Ondra Knezour - Mail ) 07.12.2008, 14:49:13 [X] [D]
[8] Já to četl, respektive takzvané konsolidované znění a nabyl jsem z toho dvou pocitů:

- Jásaví obhájci toho textu buď četli něco jiného, nechápou psaný text nebo účelově lžou. Neupírám jich jejich právo jásat nad čímkoliv a následně to obhajovat, ale přijde mi, že rozdíl mezi skutečně napsaným a argumenty pro hlasité obhajování je propastný.

- Z toho, co jsem přečetl a z pocitů v bodu výše mi vyplynul bod druhý - pan Orwell měl nějakou zvláštní poruchu, která mu sice umožňovala vidět do budoucnosti, ale velmi slabá fantazie mu neumožnila pochopit, co tam vlastně viděl.

[13] (@Teo - WWW) 07.12.2008, 15:47:55 [X] [D]
[11] Ona se ta LS (nejde o leasingovou smlouvu:) číst fuckt nedá. Problém může bejt i ty zhovadilosti podepsat... http://ateo.cz/obr/lisabon.jpg ... na každý straně. Jde o o ulrabyrokratickej exkrement a scénka těch kokotů na Hradě přesně zapadá do europrotektorátního scénáře. :-/

[14] (macaxp1 - Mail ) 07.12.2008, 17:35:41 [X] [D]
LS jsem nečetl a proto nejsem pro a ani proti. Ale otázky k zamyšlení : jaký budou mít vliv v globální police a ekonomice jednotlivé státy EU za 50 či 100 let? Je lepší být minoritou v rámci velkého celku nebo ještě mnohem menší minoritou v rámci mnohem většího celku (světa)? Bude vůbec možné bilaterálně jednat s budoucími velmocemi typu Čína či Indie? Nebo bude i pro náš národní zájem lepší, aby tato klíčová jednání probíhala na úrovni EU? Máme více společného s Německem a Francií nebo s Čínou? Jistě, ještě je tu varianta stát se dalším státem USA, ale jak moc je to reálné?

[15] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 07.12.2008, 17:37:58 [X] [D]
[14] Jak se ta historie opakuje, že? To by se furt jen přichylovalo - tu k mocnému dubisku, tu k laskavé náruči či zas pod moudrou správu... ;)

[16] (Villem [openID] - Mail ) 07.12.2008, 18:23:47 [X] [D]
[15] Záš jiné/lepší řešení, než se přichylovat?

[17] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 07.12.2008, 18:31:55 [X] [D]
[16] Řešení ČEHO?

[18] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 07.12.2008, 18:49:51 [X] [D]
[14] "Bude vůbec možné bilaterálně jednat s budoucími velmocemi typu Čína či Indie?" - máme tam konzuláty? Máme. Můžeme s těmito zeměmi jednat? Můžeme (a jednáme). Budeme mít konzuláty i po LS? Budeme s nimi moct jednat i po LS? Nebo budeme seřváni, že my nemáme s kým co jednat, podobně jako v případě víz do USA?!

"Nebo bude i pro náš národní zájem lepší, aby tato klíčová jednání probíhala na úrovni EU?" - Co je to "národní zájem"? Jestli je národním zájmem nechat rozhodování na mocnostech typu Francie a Německa a dělat poslušné lokaje, kteří věří tomu, že vlastně mají zprostředkovaně vliv na chod dějin, nebo jestli je národním zájmem se do ničeho hlavně nenamočit, pak tedy hurá za LS.

"Máme více společného s Německem a Francií nebo s Čínou?" - to je dobrá otázka. Tak třeba naším územím neprošla čínská vojska, na rozdíl od vojsk francouzských a německých. Nedoneslo se mi, že by si Čína s Ruskem někdy dohodla předání českého pohraničí. Nevím o tom, že by kdy Mao vzkázal českým představitelům, že propásli výbornou příležitost mlčet. Ano, máme toho s Francií a Německem spoustu společného...

"jaký budou mít vliv v globální police a ekonomice jednotlivé státy EU za 50 či 100 let?" - větší než v neglobální.

"Je lepší být minoritou v rámci velkého celku nebo ještě mnohem menší minoritou v rámci mnohem většího celku (světa)?" - takto otázka nestojí. Otázka stojí "Je lepší být minoritou rozpuštěnou v rámci velkého celku, který za nás bude rozhodovat o naší existenci a o našich postojích, nebo být mnohem menší samostatnou a suverénní minoritou v rámci celého světa?" - Raději být svobodný v říši, než otrokem v Římě!

"Jistě, ještě je tu varianta stát se dalším státem USA" - pochybuju, že by o ČR stáli.

[19] (Cayman [openID] - Mail - WWW) 07.12.2008, 19:07:35 [X] [D]
"...ještě je tu varianta stát se dalším státem USA"

To mě také napadlo, že by to bylo minimálně velmi originální a hodné té pravé české švejkovské povahy. Dovedete si představit, kdybychom místo eura zavedli USD, místo Lisabonské smlouvy podepsali americkou ústavu, oficiální řeč by byla AJ a ČR by byla dalším státem USA?

Bezvízový a bezcelní styk, volný pohyb lidí a zboží, veškerý obchod mezi Evropou a USA by probíhal přes nás, Klaus by stal velkým guvernérem (Sandokan hadra)...

Sci-fi, já vím, ale diskutovat o takové taškařice někde u pivka je velmi zábavné a určitě lepší být US státem, jak kolonií Čínské socialistické :-)

[20] (#13 - WWW) 07.12.2008, 19:12:42 [X] [D]
[19] Pokud by šlo o mě, tak v rozhodování mezi EU a USA bych neváhal ani chvíli.

[21] (Villem [openID] - Mail ) 07.12.2008, 19:56:06 [X] [D]
[18] tak teď jsi krásně vyložil nevýhody, které sebou LS nese. Proto bych, pokud by se u nás konalo refendum, hlasoval proti. Na příkladu Irska je krásně vidět, jak "velcí hráči" EU se snaží soustřeďovat moc do svých rukou.

Já se ale ptám, protože si sám nedokážu odpovědět, jaké máme jiné možnosti? Nepovede odmítnutí LS k postupnému vyloučení z EU? Bude takové řešení pro nás výhodnější? Nebo existuje jiná varianta.

[22] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 07.12.2008, 20:19:00 [X] [D]
[21] Nejčastější argument zastánců evropské integrace je ten o "izolaci", kdy všechny ostatní země budou radostně budovat unii a my budeme osamoceně stát na vedlejší koleji, kam nás zatáhnul Klaus. Na to nezbývá než říct: "To, že někdo něco nadšeně buduje ještě neznamená, že bych to měl nadšeně budovat taky a neptat se CO Z TOHO a PROČ".

Stejný argument jsem slýchal od zastánců vstupu do EU: "Musíme se přidat, nebo zůstaneme stát stranou a bude to hrozné, úpadek, područí Moskvy, problémy apod." Prý dějinná nutnost.

Inu, jak pravil klasik: "Protektorát není samostatným mezinárodně-právním subjektem, nýbrž po rozpadu zbytkového státu součástí Velkoněmecké říše. Politické smlouvy bývalého státu pozbyly platnosti - hospodářské a obchodní smlouvy byly ponechány anebo přizpůsobeny potud, pokud bylo možno je začleníti do hospodářské a obchodní politiky Říše. V Protektorátě platí říšské smlouvy, také staré smlouvy mezí Říší a ČSR platí jako vnitrostátní smlouvy dále (na příklad smlouva o železnicích a poštách).

Všechna autonomní práva musí býti vykonávána v souhlase s politickými, vojenskými a hospodářskými zájmy Říše. Vládní moc v Protektorátě vychází z Říše. Státní moc je od Ríše odvozena. Chybějí výsostná práva, která jsou vlastními atributy státní moci, tak branná svrchovanost a právo udržovati vlastní vyslanectví. Tato výsostná práva zanikla čl. 1 Vůdcova výnosu, v němž se stanoví, že Velkoněmecká říše přejímá ochranu Protektorátu. K tomuto účelu. udržuje Říše v Protektorátě posádky a vojenská zřízení. Vládní oddíly o 7000 mužích, které byly Protektorátu povoleny, nejsou vojsko a mají jiné úkoly.

Z práv, kterých se Protektorátu výslovně dostalo, jest nejdůležitější autonomie. Podle čl. 3 Vůdcova výnosu Protektorát Čechy a Morava je autonomní a spravuje se sám. Právo autonomie znamená oprávnění k výkonu vlastního práva v oblastech, které Říše nepřevzala do své vlastní správy, a tím utvářeti život českého národa ve vlastní správě a ve vlastní odpovědnosti. Jde tu o mimořádně důležité a dalekosáhlé právo, které protektorátní vládě dává široké a velmi odpovědné pole činnosti. Protektorát může také upravovati postavení svého státního presidenta nebo spolupráci případného lidového zastoupení podle vlastního uvážení.

Vůdcův výnos předvídá však také určité omezení autonomie. Tak podle čl. 9 Protektorát patří k celnímu území Německé říše a podléhá její celní svrchovanosti. K celní svrchovanosti patří však také celní správa. Ta byla postupně převedena do německých rukou." (Karl Hermann Frank, 24. června 1941)

Stačí nahradit slovo "protektorát" slovem "členská země" a slovo Říše slovem Unie a dále analogicky.

Srv. zejména "Právo autonomie znamená oprávnění k výkonu vlastního práva v oblastech, které Říše nepřevzala do své vlastní správy" vs "Svěřují-li v určité oblasti Smlouvy Unii pravomoc sdílenou s členskými státy, vykonávají členské státy svou pravomoc v rozsahu, v jakém ji Unie nevykonala nebo se jí rozhodla přestat vykonávat".

[23] (#13 - WWW) 07.12.2008, 20:29:12 [X] [D]
[21] V důsledku odmítnutí LS nás nemůže nikdo vyloučit, protože k tomuto účelu by se musela vytvořit nová mezinárodní smlouva přijímaná opět jednomyslně, takže bychom s tím museli souhlasit :)

[24] (Petr F ) 07.12.2008, 21:43:32 [X] [D]
[22]Tak teď jste to vzal trochu šmahem.
Já s další politickou integrací souhlasím.
Myslím, že alternativy jsou asi 2.
Buď si můžeme o celé zahraniční politice rozhodovat sami a nikdo nás neposlouchá.
Tak je to třeba dnes. A nebo se hádat jen uvnitř EU a něco si uvnitř rozumným způsobem odhlasovat (což při dnešním právu veta každého člena nepřipadá v úvahu) a pak mimo EU vystupovat jednotně. A to i kdyby to nebyl přesně náš názor!
Měli jsme možnost o něm přesvědčit ostatní, a pokud rozumná většina (nutno dodefinovat) odhlasuje něco jiného, tak my bychom se tomu měli podřídit.
Toto je jediná možnost jak může EU (a my) ve světě něco znamenat.
Samozřejmě existují mantinely, na naše soudy a daně nikdo nesmí sáhnout např.
Ale zahraniční politiku by měla mít IMHO EU společnou.
Například ve vztahu k Rusku.
uznávám, že by to trochu zvýšilo nároky na naše (všechny mezinárodně činné) politiky, ale jiné cesty nevidím.

[25] (msatera - Mail ) 07.12.2008, 21:47:29 [X] [D]
[22]Tak tohle mi příjde jako demagogie (pokud to nebylo myšleno jako vtip). Myslim, že ani ty nevěříš, že by Lis. smlouva měla stejné dopady jako nějaká "smlouva" o protektorátu Čechy a Morava.
Lis. smlouvu jsem nečetl (stejně jako 99% lidí v ČR) a číst jí nebudu (stejně jako 99% lidí v ČR), proto mi taky příjde nesmyslné mluvit o referendu, když většina národa není kopetentní o takové smlouvě rozhodovat. O takovýchto věcech má rozhodovat parlament, příp. ústavní soud (ten už rozhodl kladně). Od toho tu tyhle instituce jsou. Jinak mi příjde málo pravděpodobné (nikoli nemožné), že by všechny ty země, které Lis. smlouvu již schválili (včetně těch malých), byly tak hloupé a dobrovolně, jen tak pro nic za nic, se vzdávali své suverenity. Možná, že ta Lis. smlouva není zas až tak úplně zlá.

[26] (#13 - WWW) 07.12.2008, 22:29:42 [X] [D]
[24] Můžete zajisté uvést konkrétní příklady, co se nám v EU za ty čtyři roky podařilo prosadit (rozumným způsobem odhlasovat).

[25] Všichni (snad kromě britských konzervativců) jsou eurohujeři, kteří se třesou na to, až budou moct svést odpovědnost na někoho jiného. Tak jako Mečiar v době federace sváděl všechno na federál.

[27] (Petr F ) 07.12.2008, 22:37:25 [X] [D]
[26] Zajisté mohu odcitovat sám sebe.
"což při dnešním právu veta každého člena nepřipadá v úvahu"
A i kdyby, tak to snad neříká nic o myšlence, ale schopnostech našich politiků.
Rád bych slyšel Váš názor o budoucnosti EU...

[28] (Villem [openID] - Mail ) 07.12.2008, 22:51:36 [X] [D]
[27] Myšlenka je dobrá, to lidé to zkurvily. Kde jsem to jenom slyšel ...

[29] (Petr F ) 07.12.2008, 23:04:47 [X] [D]
[28] Ale no tak, napadá Vás myšlenka, o které by se tohle říct nedalo?
A čekám spíš na tu konstruktivní kritiku, která ale někam zmizela, jak je v Čechách zvykem.

[30] (Lokutus - WWW) 07.12.2008, 23:37:40 [X] [D]
[24] Samozřejmě existují mantinely, na naše soudy a daně nikdo nesmí sáhnout např.
Ale zahraniční politiku by měla mít IMHO EU společnou.

Jééé, tak von to tady má pan Petr vlastně všechno vyřešený. Ví jak na to, chlapák jeden. Tak co vlastně všihni to politici řeší, sakra. Ať se ho zeptají, jistě jim rád vysvětlí, jak tu Evropskou politiku maj tak ňák dělat.

[25] Lis. smlouvu jsem nečetl (stejně jako 99% lidí v ČR) a číst jí nebudu (stejně jako 99% lidí v ČR), proto mi taky příjde nesmyslné mluvit o referendu, když většina národa není kopetentní o takové smlouvě rozhodovat

Nu, když ona ta smouva je těžko k přečtení, protože to není vlastně žádná smlouva, nýbrž jen 300 stránek pozměňovacích návrhů textů s odkazy na další 3000 stránek jiných smluv. Typu "v článku Q smlouvy W, v paragrafu X, odstavci Y ve znění smlouvy Z se nahrazuje slovo debilita za slovo píčovina".
No a nikdo z odpovědných lidí nemá příliš zájem tuto splácaninu přeložit do lidštiny, aby si ji mohl přečíst každý člověk a navíc ji i pochopit.
Váš výrok (> já to nečet a stejně to nečet nikdo, tak to klidně může parlament schválit bez referenda

[31] (Lokutus - WWW) 07.12.2008, 23:48:07 [X] [D]
[29] Ano. Isaac Newton si prý kdysi všiml padajícího jablka a udělala se mu myšlenka o gravitaci.
Nebo Edison, který měl myšlenku na světlo do každé domácnosti v podobě svítící baňky.
Anebo ten Henry Ford a jeho myšlenka na auto pro každého.
A co teprv takový Roald Amundsen a jeho myšlenka na dobytí severního pólu.

Jo jo, jsou myšlenky, myšlenky a pak taky myšlenky.
Jedny vycházejí z přírodních zákonů a i kdyby se lidi postavili na ledvinu, tak je nezkurví a nezkurví.
Druhé pak vychází z lidské vůle a jsou s přírodními zákony v souladu. Ty se sice dají zkurvit, ale pokud je vůle silná, dokáže lidskou zkurvenost překonat.
No a nakonec ty třetí, kterým se zpravidla říká Utopie, neboť vycházejí z lidských přání, jež jsou ve své podstatě proti přírodním zákonům. No a tam se lidé vlastně ani nemusí příliš snažit. Zkurví se to tak ňák samo, čéče. ;-)

[32] (Lokutus - WWW) 07.12.2008, 23:50:16 [X] [D]
[30] Eh, ztratil se mi ocas textu. :-)

...Váš výrok (> já to nečet a stejně to nečet nikdo, tak to klidně může parlament schválit bez referenda

[33] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 00:03:05 [X] [D]
[31] Jeeežiš, to mám z toho Cimrmana. Amundsen a dobytí jižního pólu, samozřejmě. :-\

[34] (Petr F ) 08.12.2008, 00:35:34 [X] [D]
[33] To je všecko hezké.
Akorát Vaše představa budoucnosti EU nějak schází. Nebo si to mám vyložit tak, že se mnou souhlasíte?

[35] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 01:13:23 [X] [D]
[34] Abych pravdu řekl, budoucnost EU je mi u prdele, protože jí nevidím růžově. Evropa, když potřebovala, tak se dokázala vždy dočasně sjednotit proti vnějšímu nepříteli. Ovšem kdykoliv se snažila sjednotit v dobách míru, byl to vždy průser. Smlouvy se neplnily, nebo se zneužívaly k oslabení druhé strany atd. Evropa je historicky rozdělena. Řečmi, názory, potřebami apod. Na světě neexistuje tak rozdílné seskupení státních celků na tak malém území, s takovou bohatou historií a tak obrovskými rozdíly. Bezprecedentní vznik USA a jejich federativního modelu se nedá napodobit a už vůbec ne v tak heterogenním prostředí, jako je Evropa. Jednotná Evropská federace nemůže existovat už z principu. Nemáme společnou řeč, nemáme společné zájmy, nemáme společnou historii. Snad nikde ve světě spolu na tak malém území nesoupeřilo tolik uskupení, jako v Evropě. Obě světové války se odehrály v Evropě a vznikly jen a jen díky mocensko-územním zájmům.
Když chtěl Napoleon Lombardii, tak sebral armádu a vzal si jí násilím. Když USA chtěly připojit New Orleans, tak si ho od Napoleona za pár tisíc koupily, stejně jako Aljašku. Možná že kdyby Napoleon, nebo car neprodali, postavily by USA armádu a vzali si ta území násilím, ale nejprve byl pokus o obchod.
Když chtěl Napoleon (nebo Řím, nebo kdokoliv v Evropě) moc, zabíral území. USA pouze vytváří vliv a finančně smluvně si jiné země pojišťují. Nevytváří kolonie.
Evropa je kontinent válečníků, USA jsou obchodníci.
V USA se lidé snadno dokážou dohodnout, pokud jde o prachy, v Evropě se nikdo dohodnout nedokáže.

Evropa utvářela dějiny západní části světa jen díky těmto rozdílům a vzájemnému soupeření. Ani Asiati, ani obyvatelé Afriky nic neobjevili, a pokud objevili, nedokázali to využít ku prospěchu pokroku.
Spojená Evropa je nonsense. Nepovedlo se to Římanům, křesťanům, Napoleonovi, ani Hitlerovi. A nepovede se to ani EU. Je jedno, jakou formu zvolíte. Při sjednocování Evropy s jejími rozdíly v povaze a vzájemnými averzemi vždy narazíte. Je to Utopie, a tedy to jde proti přírodním zákonům.

[36] (Petr F ) 08.12.2008, 01:24:58 [X] [D]
[35] Takže si prostě sedneme na prdel, řekneme si, že to nějak dopadne a dál se o to starat nebudeme. Akorát vetujeme všecko co z EU pochází, prostě proto, že to vetovat můžeme a o tohle právo se nenecháme připravit za žádnou cenu. Víme, že stejně nic ovlivnit nemůžeme, tak ať si s tím láme hlavu někdo jiný, my víme, že to stejně dopadne blbě. Aspoň bude zase na co nadávat. Zajímalo by mě, jestli je podobný postoj normální i v jiných částech EU.:/

[37] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 01:40:00 [X] [D]
[36] Takže si prostě řekneme, že jsme malí, nevýznamní, poplašeně přikývneme na "držte hubu", ohneme hřbet a budeme dělat to, co se po nás chce. Radostně si schválíme, že budeme bojovat proti oteplení, že Francie za nás vyjedná víza a Německo energie... Doufám, že nám aspoň zůstane svrchované právo žmoulat čepice.

[38] (Petr F ) 08.12.2008, 01:46:13 [X] [D]
[37] A to navrhuji kde?

[39] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 01:52:29 [X] [D]
[36] To samozřejmě ne, protože vlak se už rozjel. A my v něm sedíme. No tak uvidíme, kam dojede. My můžeme jen tlačit naše politiky a MEPy k nějakým racionálním krokům. Rozhodně nemyslím, že diktát: "Schvalte Lisabon a přečtěte si to až pak, pokud vůbec" je krokem správným směrem.

Je dobré číst historii, zvlášť historii vzájemných smluv na území Evropy. Třeba taková Versailleská byla chutná. Je známou pravdou, že pokud se dva a více států na území Evropy na něčem dohodnou, je za tím jen a jen mocenský zájem a zpravidla to jde na úkor někoho jiného. Versailleská smlouva byla koncipována jako Francouzská pomsta a Britská snaha zmenšit vliv Francouzů, a to vše za dohledu USA, které z toho nakonec měly profit.
Mnichovská dohoda zase byla výsledkem Francouzské zbabělosti a Britské vychcanosti, neboť Francouzi neměli zájem prohlubovat krizi s Německem a Britové doufali, že se Němci pustí na spíš východ do Ruska a oslabí bolševiky.
SSSR také vznikl jen díky podpoře Německa za První světové války, když si chtěli Němci uvolnit ruce a zrušit východní frontu.
No a dneska? Bezzubé odsouzení napadení Gruzie a nakonec se stejně EU chce s Putinem a Medvěděvem paktovat.

Až na pár výjimek, jako třeba když vpadli muslimové do Evropy, nikdo na tomto kontinentu nedodržel žádnou úmluvu, pokud se mu to hodilo do krámu.

Jinak na d-fensovi byl pěknej článek o původním konceptu EHS a jejich modulárních obchodních smluv, z nichž si každý stát mohl vybrat. Ne jako dnes v případě EU, kdy existuje jen všechno nebo nic. Nemuseli jsme do EU vstupovat, opravdu nemuseli. Jsou země, které mají nasmlouvány výhody EU, ale nejsou členy, tudíž nenesou břemena nevýhod.

[40] (Petr F ) 08.12.2008, 02:08:35 [X] [D]
[39] Upozorňuju, že jsem nikde ani slůvkem nezavadil o podporu LS.
Otázka není tahle konkrétní smlouva, ale to jak si představujeme ideální (tu pro kterou stojí za to něco obětovat) budoucnost EU.
Já o LS taky moc nestojím, ale evidentně z úplně jiných důvodů, než Vy. O Versailleské smlouvě si rád promluvím, opravdu!, ale ne v této debatě. (Za domácí úkol si rozmyslete, kdybyste ji psal Vy, co byste napsal jinak)
S postojem ke Gruzii máte naprostou pravdu.
Podle mě je to přesně ta situace, kdy si měli země EU (ministři zahraničí?) sednout a hlasovat
o postoji (muselo by být k dispozici rozumnější hlasovací právo, než veta pro každého, tzn HP, kde bychom měli menší váhu, než dnes!) a po té co by se tento postoj odhlasoval, tak by ho všechny země dodržovaly, i kdyby s ním nesouhlasily. Co si o tom myslíte?
A Váš poslední odstavec mě děsí, znamená to, že by pro nás teď bylo lepší v EU nebýt?

[41] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 02:41:19 [X] [D]
[40] Smlouvu jsem zmínil jako ukázku přístupu EU ke svým členským státům. Už z toho je zjevné, že cílem není rovnoprávný vztah.

Ideální neexistuje nic. V reálném světě. Třeba ve fyzice ano, tam se pomine tření tady, tepelné vlivy támhle, čímž se vytváří optimální prostředí pro výpočty. Ale realita se ideálům nejen nepřibližuje, nýbrž spíš je pošlapává. Já vím, je to nefér, ale to je život.

Hlasovat o postoji ke Gruzínskému konfliktu. Tak to je právě to, co mě na EU sere nejvíc. Třeba postoj ke klimatu. Prostě si sedneme a odhlasujeme si, co budeme ve světě říkat a jak budeme přerozdělovat prachy na todlenc, klima. A když se pak objeví nějakej Klaus, kterej říká něco jinýho, než co jsme si odhlasovali, tak mu vynadáme (dneska), nebo ho odvoláme (zítra), anebo ho rovnou popravíme (pozítří).
Co takhle ať si každá země drží postoj svůj a vyjadřuje se jak chce, k čemu chce? Co je nám po tom, jaký postoj má kupříkladu Španělsko k situaci v Peru? Je to jejich věc. Proč by se Španělsko mělo ve svých názorech podřizovat nějaké hypotetické většině?

Fakt, že vás můj poslední odstavec děsí, děsí zase mě. Co by se stalo, kdybychom v EU nebyli? Nebyli bychom v Šengénu? Za úkol si zjistěte, které země nejsou v EU, ale v Šengénu ano a které jsou v EU, ale bez pasu (nebo dokonce bez víza) se tam nedostanete.

[42] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 03:28:49 [X] [D]
[25] Argument "Ostatní to dělají, tak to asi bude dobré" je všech argumentů futrál. Na to se říká: "Když ostatní skočí z okna, skočíme taky?"

[43] (macaxp1 - Mail ) 08.12.2008, 09:47:07 [X] [D]
Většina komentářů vyjadřující odpor k LS a EU vůbec má jedno společné : vychází z předpokladu, že na mezinárodní scéně existují a dodržují se nějaká demokratická pravidla. Např. když budeme mít vlastní názor a vlastní "samostatnou" vládu a budeme u nějaké velmoci protestovat ohledně problému xy, tak nás vyslechnout a zahájí jednání jak nám vyhovět. Nebo máme demokraticky zvolený parlament a jmenovanou vládu, tak bude jiná velmoc akceptovat jejich názor a požadavek o odstranění obchodních bariér a skrytých dotací. Atd... Bohužel jde o utopistické představy a právě historie Evropy 19. a 20. století to potvrzuje. Když dojde na lámání chleba je košile bližší něž kabát a malá země ve středu Evropy se lehce obětuje (zvlášť pokud je nezávislá a velmoci na ní) - 1938, 1948, 1968.
Takže představa, že si v mezinárodním obchodu a zahraniční police budeme vše dělat sami a ostatní nás budou respektovat, je stejně naivní jako představa o komunistickém ideálu. Politika je umění možného a tato utopie je bohužel nemožná.
Takže máme na výběr : zúčastnit se procesu dělení čím dále menšího světa na zájmové oblasti jako část jednoho z velkých hráčů nebo zůstat stát opodál a čekat, který z těch hráčů nás pohltí. A teď je to jen o tom, koho zvolit, kdo je nám svým naturelem nejblíže - EU, USA, Rusko, Čína, Islámské "soustátí", Indie, ...

[44] (macaxp1 - Mail ) 08.12.2008, 09:59:59 [X] [D]
A ještě z jiného soudku : jaký je pro mne jako občana z malého městečka rozdíl, pokud nesmyslné zákony schvalují demokraticky zvolení poslanci v parlamentu ČR či demokraticky zvolení poslanci v parlamentu EU? A jaký je rozdíl mezi tím pokud jejich plnění vyžadují úředníci z ministerstva z Prahy či úředníci z Bruselu? Žádný, ani jeden z nich neví o reálném životě naší obce zhola nic. Obávám se, že hlavním důvodem odporu vůči EU mezi našimi politiky je fakt, našim úředníkům mizí moc rozhodovat o našich záležitostech. Protože euroatlantické společnosti nevládnou politici (to je pouhá iluze), ale úředníci na ministerstvech. Ti připravuji znění zákonů, dopisují do nich úpravy a parlament pouze ve zkráceném jednání pak schvaluje mnohasetstránkové dokumenty bez možnosti je vůbec prostudovat. Titíž úředníci zpracovávají podklady pro vládu a parlament při posuzování návrhů z EU. A pak nezbývá než citovat "Jistě pane ministře ...".

[45] (Petr F ) 08.12.2008, 10:32:47 [X] [D]
[43] Díky, přesne tohle se snažím říct.
A k [41] jistěže neexistuje ideální svět, ale pokud nevíme kam chceme směřovat, tak tam asi nedojdeme.
Na tom hlasování se evidentně neshodneme.
Já si myslím, že pokud to v EU odhlasují demokratické instituce (ne nějací nevolení komisaři), tak to má být závazné.
Španělsko má možnost zbytek Evropy přesvědčit o své pravdě. Pokud se mu to povede, tak to najednou získá váhu (EU si myslí, že Peru...)
mnohonásobně větší, než Španělsko si myslí, že Peru...
Pokud se mu to nepovede, tak má v zájmu zachování té váhy EU prosazovat to odhlasované.
Myslíte, že by jednotlivým státům USA prospělo mít vlastní=různou zahraniční politiku?
Myslím, že mnoho z nich by mělo větší váhu, než ČR. Zahraniční politika se vždy dělá na základě síly, která za ní stojí, jak píše [43]. Dnes máme nejlepší svět a tak bezpečnou Evropu, jako nikdy. Vypadá to, že nám nic nehrozí, a že všecko zvládneme sami. (jako 1920?) To ale nemusí trvat věčně...

[46] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 11:26:52 [X] [D]
[43] Tenhle komentář je tak moc mimo mísu, že ani nevím, jestli na něj reagovat. V podstatě vycházíte pořád z myšlenky, že co je větší, to má větší váhu a proto je lepší být součástí velkého houfu. Jenže to platí jen v případě, pokud je zde nějaký velký protivník a takového já tu nevidím. Pokud jde o vojenskou bezpečnost, tak jsme součástí NATO, které má za sebou největší vojenskou mocnost dneška, USA. Pokud jde o ekonomiku, jsou zde zase jiné mezinárodní smlouvy, které ohraničují nějaký rámec. Já pořád nevidím žádný aktuální důvod, proč se houfovat. Žádné nebezpečí, před kterým by nás EU dokázala jakýmkoliv způsobem ochránit, nikde není. A abyc pravdu řekl, největší hrůzu začínám mít z pravověrných Europistů, kteří staví EU proti USA. Zatím naštěstí v různých hypotetických rovinách, ale už se objevují tendence, jako například odmítání společné obrany apod. Jestli zpřetrháme transatlantické vazby, tak potom teprv budeme v prdeli. Jestli si máme vybrat s kým být v houfu, tak pokud možno pohromadě s USA a nestavit se zprincipu k USA do opozice.

Dále vycházíte z toho, že i když se tedy na mezinárodní scéně nedodržují žádná demokratická pravidla, či co, že se budou dodržovat, když se připojíme k velmoci a já nechápu, co vás k té myšlence vede.
Znovu opakuji, Evropské země nikdy nedržely slovo a jakoukoliv smlouvu dodržovaly jen pokud se jim to hodilo do krámu. Nejinak tomu je dnes.

A to mi pořád ještě nikdo nevysvětlil, proč se do toho houfu nesnaží nacpat třeba to Švýcarsko. Požívá výhod houfu, ale jeho nevýhodám se vyhýbá.

[44] Jsem nějak nepochopil. Jako občanovi, žijícímu na malé obci by vám mělo záležet hlavně na co nejsilnější samosprávě. Místo toho prosazujete delegování moci na ještě vzdálenější místo a centralizaci moci pro mnohonásobně větší území. Tím popíráte sám sebe. V Bruselu kolikrát ani neví, kde je ČR, natož aby tam kdokoliv znal vaši vesnici.

[45] Ale já pořád tak nějak nechápu, proč by mělo Španělsko (samostatný a svébytný stát s dlouhou historií, vlastní řečí a kulturou) přesvědčovat zbytek Evropy o svém názoru a pak se vyjadřovat k situaci v Peru dle toho, co mu určí ostatní. To mi prostě hlava nebere.

Myslíte, že by jednotlivým státům USA prospělo mít vlastní=různou zahraniční politiku?

Viz [35] - Bezprecedentní vznik USA a jejich federativního modelu se nedá napodobit a už vůbec ne v tak heterogenním prostředí, jako je Evropa
- Pes jitrničku sežral...

Ano, nic nemusí trvat věčně, ani mírumilovná EU.

[47] (msatera - Mail ) 08.12.2008, 11:33:21 [X] [D]
[42] no jenže ona většina lidí z okna neskáče. stejně tak bych mohl já říct, že ty když vidíš, že většina lidí z okna neskáče, tak z něj schválně skočíš!

když nemám čas sehnat si dost informací, tak je podle mě racionálnější řídit se názorem (kvalifikované) většiny než menšiny. je tady prostě klaus (plus nějaký euroskeptik v irsku) vs. parlamenty a ústavní soudy ve zbytku evropy.

[48] (#13 - WWW) 08.12.2008, 11:59:12 [X] [D]
[47] Vážně? A helemese. A co třeba referendum ve Francii, co referendum v Holandsku? Jak by dopadlo referendum u nás nebo v Británii? Jak by dopadlo v Německu?

Já souhlasím s tím, že nějaký Klaus by neměl rozhodovat o celé Evropské unii. Proto dejme všem občanům jejich refernda o LS.

A ta vaše představa, že když nevíte, jestli je pro vás něco výhodné, tak to radši uděláte, tak to je tak absurdní, že snad ani nevim co na to říct.

[49] (#13 - WWW) 08.12.2008, 12:02:28 [X] [D]
[27] Můžete mi tedy říct jediný geniální český nápad, který neprošel vinou veta jakéhokoliv státu (můžete si vybrat kterýkoliv stát od Německa a Francie až po Kypr a Lucembursko).

Nemluvě o tom, že jednomyslně se rozhoduje jenom v některých oblastech, v jiných se rozhoduje kvalifikovanou většinou.

Ergo, to, co jste řekl, je blábol.

[50] (msatera - Mail ) 08.12.2008, 12:15:52 [X] [D]
[48] referendum je nesmysl, vetšina lidí (včetně mě) LS nečetla a číst nebude ani pořádně neví co se v ní vlastně píše. O tomhle má rozhodovat parlament, od toho tu jsou (a ať taky něco dělaj).

[51] (macaxp1 - Mail ) 08.12.2008, 12:51:38 [X] [D]
[46]Tedy jinak : v případě rozhodování buď a nebo vždy platilo a platit bude že silnější vyhrává. Ať jde o obchod či o politiku. To že dnes není tak krystalicky čistý konflikt v Evropě na pořadu dne neznamená že za týden či rok toto nenastane. Pak se bude opakovat to co již nastalo tisíckrát : rozhodne právo silnějšího. A nedej bůh pokud nebudeme na straně toho silnějšího. Já na rozdíl od Vás nepopírám stávající situaci. Ano jsme v NATO a jsme v EU. A nechci na tom nic měnit protože platí co jsem řekl výše, ale pokud bude ČR jako takřka jediná bránit LS pak se zbytek EU podle toho zachová a dle mého pravidla přijde řešení nevýhodné pro slabší stranu (v tomto případě ČR). Pak již taková jistota ohledně naší účasti v projektu EU nebude a nebudou ani dnešní jistoty dané naší existenci v plnohodnotné EU pro většinu občanů v ČR. A v době krize se to zákonitě projeví. Politika je umění možného jak jsem již jednou citoval, neakceptovat dnes LS a zůstat zítra plnoprávným členem EU je nemožné a rozhodně to není z dlouhodobého pohledu výhra.
Švýcarsko do toho "houfu" také směřuje. Politici, i ti švýcarští, jsou pragmatici a ví, že neutrální Švýcarsko je dnes spíše ochranná značka než realita. Jejich vstup do Schengen je to nejviditelnější z celého spektra dalších kroků směřujících do EU a NATO.
Mimochodem, kde berete tu jistotu, že houf nechá entitu mimo houf dlouhodobě využívat výhod houfu bez recipročního poskytnutí "protiplnění". Bylo již mnohokrát v říši biologické i vědě sociální prokázáno, že kolaborující entity velice citlivě reagují na egoistické chování jedné z nich s negativními dopady na právě tuto entitu.
Jako občanovi, žijícímu na malé obci by vám mělo záležet hlavně na co nejsilnější samosprávě. Místo toho prosazujete delegování moci na ještě vzdálenější místo a centralizaci moci pro mnohonásobně větší území.
Mě, jako občanovi, žijícímu na malé obci, je úplně jedno zda deleguji moc do Prahy či do Bruselu. Výsledek je stejný. Vlastně není, z účelové dotace EU máme novou čističku vody, nový povrch i na okrsce a probíhá rekonstrukce Sokolovny. A hádejte co máme za účelové dotace z ministerstva pro místní rozvoj? Ano, uhodl jste ...
Ale vážně, prosazovat větší pravomoci na obce a regiony lze jak v zákonech ČR, tak i v parlamentu EU. Pravděpodobnost úspěchu je prakticky stejná. Nebo Vy věříte tomu, že úředník v Praze se vzdá svých pravomocí raději než úředník v Bruselu?
A příměr ke Španělsku : já zas nechápu proč by mělo Baskicko (samostatný a svébytný celek s dlouhou historií, vlastní řečí a kulturou) přesvědčovat zbytek Španělska o svém názoru a pak se vyjadřovat k situaci v Peru dle toho, co mu určí ostatní Španělé. To mi prostě hlava nebere, ale je to tak.

[52] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 12:56:23 [X] [D]
[50] Stokrát omleté nic. Viz [30].
Nu, když ona ta smouva je těžko k přečtení, protože to není vlastně žádná smlouva, nýbrž jen 300 stránek pozměňovacích návrhů textů s odkazy na další 3000 stránek jiných smluv. Typu "v článku Q smlouvy W, v paragrafu X, odstavci Y ve znění smlouvy Z se nahrazuje slovo debilita za slovo píčovina".
No a nikdo z odpovědných lidí nemá příliš zájem tuto splácaninu přeložit do lidštiny, aby si ji mohl přečíst každý člověk a navíc ji i pochopit.

Pokud bude LS v tak nečitelném formátu, jako teď, nikdo si ji samozřejmě nepřečte. Ale to je na odpovědných činitelích, aby jí udělali čitelnou i pro běžného Frantu.
A to, že tak neučinili je IMO důvod jít proti ní. Nechci, aby mnou volení zástupci rozhodli o něčem, o čem nevím nic konkrétního, ale co se mě bude týkat. Udělejte takovou smlouvu, kterou pochopí každý a pak se o tom můžeme bavit.

[53] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 13:01:16 [X] [D]
[52] V Irsku si dali tu práci a postarali se o "překlad do lidštiny". Výsledek referenda hovoří jasně.

[54] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 13:41:35 [X] [D]
[51] Členství v houfu nic nezaručuje. Ti slabší členové stáda jsou beztak utlačováni na úkor těch silnějších a když dojde na lámání chleba, tak jsou z houfu vystrčeni a ponecháni na pospas vlkovi. Nejlepším příkladem je situace před druhou světovou v Evropě.

Kromě toho, zeptejte se Jindřicha VIII, proč vystoupil z křesťanského stádečka a rozhodl se jít proti celé Evropě. ;-)
A jak mu za to je dneska Británie vděčná.

[55] (msatera - Mail ) 08.12.2008, 13:45:08 [X] [D]
[52] hlasovat v referendu proti nečemu co neznám je podle mě v pořádku a zachoval bych se stejně, zatim ale nemam důvod věřit spíš klausovi než našemu ústavnímu soudu a zbytku evropy
[53] nemáte náhodou odkaz na ten překlad do lidštiny? rád bych si to přečetl, jestli to je anglicky. třeba změním názor ...

[56] (Petr F ) 08.12.2008, 13:47:20 [X] [D]
[49] Nevím o skvělém českém návrhu, který neprošel.
A rád se nechám poučit o jakých oblastech se rozhoduje kvalifikovanou většinou.
Ale to důležité říká (už po druhé) macaxp1 v [51]
Rád bych slyšel takovou debatu třeba v tom roce 1920. "Jenže to platí jen v případě, pokud je zde nějaký velký protivník a takového já tu nevidím." Tehdy to byla pravda, nebylo potřeba dělat nic a nikam se zapojovat, ale za 15 let už byla situace o dost jiná a bylo už v podstatě pozdě.
Jestli chcete někoho konkrétního, tak si zkuste představit Rusko za 15 let.
Mě z toho běhá mráz po zádech.
Proč chce každý reagovat až když je průser?:/

[57] (Petr F ) 08.12.2008, 13:54:20 [X] [D]
[54] Mohl byste mi tedy říci v čem spatřujete výhodu NATO? Jsem zvědav na Váš názor až USA konečně jednou řekne, že si na hlavu srát nenechá a že z Evropy odchází a ať si řešíme naše problémy sami. Že když neděláme my nic pro ně, tak oni pro nás taky nehnou prstem. Já jsem pro spojenectví s USA všemi deseti, ale rád bych měl i trochu jednotnou Evropu dřív, než zase přijde nějaký průser. Dřív než mi řeknete, že žádný nevidíte, tak se zamyslete na tím rokem 1920.

[58] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 13:57:15 [X] [D]
[55] Kdo se zúčastnil jednání Ústavního soudu, tak tvrdí, že z jeho argumentace lze vyčíst, že rozhodoval tak, že si stanovil, jaký výsledek je žádoucí a teprve poté hledal pro tento žádoucí výsledek krkolomná odůvodnění. Není to rozhodnutí právní, ale rozhodnutí politické.

A nemluvte pořád za zbytek Evropy, když nemluvíte pravdu.

[56] Před druhou světovou jsme taky měli s Evropskými velmocemi smlouvy, které porušili, když přišel velkej zlej vlk. ;-)

[59] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 14:06:24 [X] [D]
[57] Členství v NATO je výhodné, protože za ním stojí USA se svojí vojenskou silou, která momentálně nemá na světě obdoby. Kromě toho z historie víme, že USA vojensky Evropě pomohly již dvakrát.

Než přijde průser, to mi připomíná ten vtip z hospody:
- Pane vrchní, nalejte mi ještě jednoho panáka, než přijde ten průser.
- A máte vůbec na zaplacení?
- A jeje. Průser už přišel.

Jakej průser by měl přijít? Víme to? Víme, co přijde za 10-15 let? A víme, že nám EU integrace při tom průseru pomůže?
Vždycky se reagovalo až na aktuální ohrožení, protože reagovat na neexistující ohrožení, které by mohlo jednou možná přijít je nonsense. Lze se na to nějakým způsobem připravit, třeba vybudovat armádu, udělat vojenské pakty apod. Ale integrovat se kvůli tomu do nějakého superstátu za cenu ztráty svébytnosti, je kravina.
Některé městské státy se třeba dobrovolně připojily k Římské říši, neboť věděly, že by je Římská říše jinak pohltila násilím. Ale EU je přeci mírumilovná, ne? Tak na jaké konkrétní ohrožení tím reagujeme? Co tou integrací vyřešíme? Konkrétně.

[60] (macaxp1 - Mail ) 08.12.2008, 14:30:42 [X] [D]
[54]Členství v houfu prudce zvyšuje pravděpodobnost přežití. Funguje to jak v přírodě (stáda býložravců, smečka vlků, hejna ryb, ...) tak i v sociálních vazbách (rodina, tlupa pralidí, zájmové skupiny, odbory, ...). Silnější má více práv než ostatní (dospělí samci smečky žerou dříve a více než ostatní), ale i více povinností (nesou kůži na trh v bitkách o kořist či teritoria). V okamžiku kdy si uzurpují více práv než přinášejí užitku do houfu (samec více žere a před bojem utíká), je nemilosrdně zbytkem houfu vyhnán. Pro lepší pochopení jsem zvolil dětsky jednoduchý příklad z biologie, ale je prokázáno i podobné chování v sociálních strukturách lidí i jednotlivců (doporučuji eseje doktora Františka Koukolíka). Nejúspěšnější strategie přežití v dlouhodobém horizontu je poctivá spolupráce všech zainteresovaných. Jakmile začne někdo podvádět získá krátkodobý prospěch, ale ten je vykoupen mnohem větší následnou ztrátou nepoctivce.
Henry VIII si založil vlastní církev a jmenoval se do jejího čela z jediného prozaického důvodu : katolický papež (tuším Klement VII.) odmítl požadavek Henryho na rozvod s Kateřinou Aragonskou a jeho následný sňatek s milenkou Annou Boleynovou. A přestože do té doby byl horlivý katolík (dokonce obdržel titul Defensor fidei od papeže Lva X), neváhal se z čistě osobních důvodů obrátit proti houfu a vytvořil církev novou. A také se to jeho potomkům pěkně vymstilo (Karel I. by mohl ze záhrobí vyprávět o puristovi Crowmwellovi). A za to mu je Británie (i katolíci ze Skotska a Irska) vděčná?

[61] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 14:36:04 [X] [D]
[60] Členství v houfu, kde existuje tlak na konformitu, prudce zvyšuje pravděpodobnost stádního chování a stádního myšlení (groupthink). Doporučuji téhož Koukolíka.

Spolupráce byla možná i před EU, ba dokonce základy EU stály na myšlence volného trhu a volného pohybu osob a pracovních sil. Spolupráce ovšem neznamená, že "malí budou pracovat na tom, co velcí chtějí, pro dobro všech".

[62] (Petr F ) 08.12.2008, 14:48:31 [X] [D]
[59] Chcete abych řekl co konkrétně bude za 15 let, takže budu muset trochu fantazírovat.
Tak třeba Rusko dostaví právě rozestavěné ropovody a plynovody, které nás obcházejí.
A řekne, že my (východní Evropa) za jejich ropu a plyn budeme platit dvojnásobek, než ostatní západoevropané.
V tu chvíli se projeví, jestli máme aspoň trochu schopné politiky.
Pokud ano, tak nabídnou ostatním zemím nějaké ústupky, třeba že si můžou pozabíjet kolik velryb a tresek chtějí. A po té co nabídnou dost a pronesou dost srdceryvných řečí o sjednocené Evropě, tak EU odhlasuje, že plyn i ropu bude odebírat za jednotnou cenu o které chce dál jednat, ale je nepřípustné prodávat členům za různou cenu.
Toto není práce pro NATO, protože to není vojenské ohrožení.
Pokud si zvolíme blbé politiky, kteří toto prosadit nedokážou, tak budeme holt platit x-násobek a můžeme si za to sami.
Pokud si to ale EU odhlasuje, tak to bude závazné pro každého člena a nikdo se nesmí s Ruskem domluvit, že oni to budou mít levněji za to, že si rusové můžou ve (Francouzkých) přístavech parkovat svoje jaderné ponorky.
Dnes by se EU shodla, že je to špatné, dala apel a (Francouzi) by se pustili do vyjednávání o ceně výhodnější pro ně. Protože závazné není nic...

[63] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 14:56:24 [X] [D]
[62] Začátek hezký, ale u toho konce jsem se rozesmál... Pamatujete na Pakt Stability? Tedy že žádná země eurozóny nesmí mít inflaci vyšší než jánevímzhlavykolik procent, jinak tytyty, bububu? Překročili ho tuším Řekové a Portugalci a zaplatili velmi mastné pokuty. No a za pár let tentýž limit překročilo Německo s Francií a schválně, co se (jednomyslně) dělo?

Mno. A teď by mě zajímalo, z čeho usuzujete, že v takovém případě si nebude moct Francie domluvit s Ruskem levnější ropu za parkování ponorek? Protože to "řekla"? Protože se na tom EU "shodla"? Protože to je ve "smlouvě"? Pakt stability je totéž...

Mimochodem, ten ropovod vede po dně Baltu do Německa. Schválně - proč?

[64] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 14:56:33 [X] [D]
[60] je poctivá spolupráce všech zainteresovaných. Jakmile začne někdo podvádět získá krátkodobý prospěch, ale ten je vykoupen mnohem větší následnou ztrátou nepoctivce

Eh, a zase to vězňovo dilema. Co, Arthure. :-)

Nezjednodušoval bych ty příčiny vzniku anglikánské církve. Zdá se, že moc chodíte do kina. Anna Boleynová jistě na Jindřicha měla velký vliv ohledně církve, ale to pozadí bylo mnohem složitější.
Důležité však je, že Jindřich VIII a pak jeho syn Eduard VI stabilními reformami a odklonem od Říma připravili půdu pro zlatý věk vlády Alžběty I, která upevnila moc Velké Británie v Evropě a oslabila moc Španělska. Tudíž se z Británie mohla stát světová velmoc.
Mimochodem, Karel I. byl z rodu Stuartovců, nikoliv z rodu Tudorovců.

[65] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 15:04:20 [X] [D]
[62] Vzhledem k tomu, že Rusko je na vývozu ropy a plynu existenčně závislé, tak bych to tak černě neviděl. Napříč všem ideologiím, když jde o prachy a existenci, státy se dokážou dohodnout vždycky. Na druhou stranu, jak psal Arthur, žádné houfování nám nepomůže, když to nebude výhodné pro lídry EU - Francie, Německo, Británie.

Dám jiný příklad. Protože politika EU je vůči Rusku předposraná, dělá bububu na nás a leze Rusku do prdele už teď. A to i bez ohledu na to, že tím nasírají USA. Ano, bavím se o radaru.
Takže s kým že se chceme raději paktovat? S Ruskem, nebo USA? Jak tak sleduju zahraniční politiku EU, vidím zase jen předposranost a ochotu prodat cokoliv, jen aby nedejbože Rusáky nenasrali. Vidíte paralelu s předválečným vývojem a Německem? Tomu se říká Evropská politika a už jsem tady o tom psal.
EU pro nás prostě žádná záruka není a nikdy nebude.

[66] (Petr F ) 08.12.2008, 15:25:05 [X] [D]
[65] Jistěže jde o prachy, ale my jsme tak malí, že na nás se dá vyzkoušet, co všechno jde skousnout, my jim ty jejich zisky neděláme (EU jako celek už ano). Zapomněl jsem dodat, že by Rusko s pomocí svých tajných služeb rozšířilo zprávu (tak aby o ní česká veřejnost věděla), že pokud vystoupíme z NATO, tak nám cenu sníží, a že můžeme vstoupit do jejich nového obranného spolku, když nás NATO nedokázalo ochránit (uznejte, že hezká a podle mě funkční demagogie).
Paktovat se s USA a Evropu se nevylučuje.
A znovu opakuji, abyste si představil situaci, kdy USA řekne, že se z Evropy stahuje, protože na ni má každý akorát kecy nikdo jí nepomáhá.
Stejně jako chci radar, přestože jsme v NATO, tak chci také jednotnou Evropu.

[67] (Petr F ) 08.12.2008, 16:34:22 [X] [D]
[63] Ano to je relevantní poznámka.
Já ty konkrétní smlouvy neznám, takže k tomu moc neřeknu.
Ale jakým způsobem se odhlasovalo, že Německo s Francií teď mohou?
Já nevím konkrétně jaké by měly být postihy za nedodržení. (ať už stability nebo jiných rozhodnutí), víte jak je to dnes? Prostě ty postihy by musely být tak tvrdé, aby se Francii nevyplatilo jednotný názor EU porušit.
No a ten ropovod vede do Německa, protože Rusko spoléhá na nejednotnost Evropy. Jak já to chápu, tak k ničemu jinému, než vydírání východňárů není potřeba.
A teď z jiného úhlu.
Řekněme, že se to za 15 stane přesně tak jaxem řekl. A my teď máme 15 let se na to připravit.
Já jsem navrhl pokus jak by se tomu snad dalo zabránit.
Jaké jsou Vaše návrhy?

[68] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 16:45:57 [X] [D]
[66] Rusko chce především dodávat. Na nás toho moc zkoušet nemůže, ani nechce, protože jsme příliš malá ryba.

No, já chci radar právě proto, že jsme v NATO.
A jednotná Evropa je fajn, ale IMO nerealizovatelná. Každopádně jednotná Evropa neznamená nutně potřebu superstátu EU.

[69] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 16:48:54 [X] [D]
[67] Řekněme že se tak nestane. Anebo že se to stane jinak. Anebo že se stane úplně něco jiného. Třeba se stane průser jenom kvůli tomu, že jsme vstoupili do EU. Boha jeho, čím to tu argumentujete?

[70] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 16:51:45 [X] [D]
[67] Ale jakým způsobem se odhlasovalo, že Německo s Francií teď mohou?
Já nevím konkrétně jaké by měly být postihy za nedodržení. (ať už stability nebo jiných rozhodnutí), víte jak je to dnes? Prostě ty postihy by musely být tak tvrdé, aby se Francii nevyplatilo jednotný názor EU porušit.

Heh, já končím. Tohle se nedá.

Postihy by musely být tak tvrdééééé! LOL :-D

[71] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 17:18:26 [X] [D]
[66] Jsem rád, že to zaznělo: "Zapomněl jsem dodat, že by Rusko s pomocí svých tajných služeb rozšířilo zprávu (tak aby o ní česká veřejnost věděla), že pokud vystoupíme z NATO, tak nám cenu sníží, a že můžeme vstoupit do jejich nového obranného spolku, když nás NATO nedokázalo ochránit." A já se vsadím, že by zase VĚTŠINA národa byla PRO a poslouchali bychom tu argumenty o tom, že je to dějinná nutnost, že Slovensko a Maďarsko to už udělalo, protože ONI nejsou blbí, a my zase jako jediní...

[67] Ono se ale nic neodhlasovalo, ono se nic nezměnilo, Pakt Stability platí dál, jen se prostě nikdo neodvážil po Francii a Německu ty sankce vyžadovat. Takhle to vypadá v praxi s tím "jednotným názorem".

Vyjděme z toho, že platí váš scénář a že se Rusko opravdu takovou velmocí stane. V takovém případě spadneme do sféry ruského vlivu tak jako tak. Jediný rozdíl bude v tom, jestli nás do té sféry doprovodí řeči o dějinné nezbytnosti a zájmu většího celku na udržení ekonomické a politické rovnováhy, nebo jestli se bez takových kydů obejdeme... Rozdíl je, jestli vstoupí suverénní stát do "ochranného společenství" za výhody pro sebe, nebo jestli Evropský svaz předá kus území Sovětskému svazu za levnou ropu. Ale pak opravdu nechápu to nadšení, s jakým se mnozí tím nesvéprávným "kusem území" chtějí stát.

[72] (Petr F ) 08.12.2008, 18:14:40 [X] [D]
[71] "V takovém případě spadneme do sféry ruského vlivu tak jako tak."
No a já si myslím, že to závisí kupříkladu i na nás. Ale pokud se rozhodneme, že všecko zvládneme sami, a že se s tím stejně nedá nic dělat, tak pak tam spadneme určitě.
Já uznávám, že nemám tušení, jak donutit státy dodržovat smlouvy, ale asi nějaké páky budou, kdo by jinak ty smlouvy uzavíral.
Jaký je dneska trest v NATO za nepomožení při napadení, vyloučení?
S tím, že by se tu našlo pak dost lidí, kteří by věděli, že vystoupit jsme měli už dávno souhlasím.
[70] Co dodat, moc jsem se od Vás nedozvěděl, ale to jistě nebylo Vaším cílem.

[73] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 18:39:04 [X] [D]
[72] Jenže vy navrhujete řešit nějakou hypotetickou situaci, která by měla za 15 let nastat, ale spíš nenastane. A řešit jí chcete tím, že se teď vzdáme suverenity a samostatnosti. To mi prostě hlava nebere.

Napsal jsem vám tady, jak je to historicky se smlouvami mezi Evropskými zeměmi. V podstatě si s nimi můžete vytřít zadnici, protože k tomu slouží velmi dobře.

Napsal jsem vám, ja už dnes se EU projevuje diktátorsky (LS, návštěva u Klausů na hradě) a jak se projevuje přiydisráčsky (odmítání radaru kvůli předposranosti z Ruska a paktování se s Ruskem i přes výhrady našeho spojence USA).

Arthur vám tu popsal realitu smluvních vztahů s velmocemi v rámci EU a vy přesto obhajujete nějaké virtuální páky.

Nic z toho jste v podstatě nekomentoval racionálně, jen melete neustále svou, jak je nutné odhlasovat si pevné smlouvy a tvrdé postihy. Jak je nutné se přimknout k EU a ohlasovat si každý názor na zahraniční politiku. Jak je nutné vzdát se suverenity za cenu nějakého bezpečí, protože EU nás ochrání před jakýmsi průserem, který zaručeně nastane za 10-15 let. A jak to všechno půjde dobře, protože si odhlasujeme ty postihy.... atd.

Tomu se říká toužebné přání.

Jak historické reálie, tak současné reálie nenasvědčují tomu, že by pro nás EU byla v budoucnu nějaká spása. A vsadím se o co chcete, že zopakovat teď referendum o vstupu do EU, bylo by to jednoznačné NE.

[74] (Petr F ) 08.12.2008, 19:05:06 [X] [D]
[73] Chtěl jste po mě hypotetickou krizi a já ji poskytl. To, že jsme dnes suveréní stát pro Vás znamená co? Pro mě to znamená, že si můžeme říkat co chceme, akorát nás nikdo neposlouchá.
EU už by někdo poslouchat musel, stejně jako dnes svět poslouchá USA. (chudák Texas, musí dělat to co si vymyslí ti volové ve Washingtonu, kteří jsou tak daleko a vymýšlejí samé kokotiny)
To, že nás nikdo neposlouchá zatím nevadí, protože dnes naštěstí zatím o nic nejde, buďme za to rádi. Doufám, že až o něco půjde (třeba můj příklad), tak nás ta Vaše suverenita ochrání. Nevěřím, že se Evropa semkne včas, spíš vyčká jak to dopadne, stejně jako Vy.
A už po desáté dnes. Zamyslete se nad tím, že jste Československý politik v roce 1920 a máte křišťálovou kouli na to co se stane.
Myslíte, že co nejvíce sjednocená Evropa by byla k ničemu?(Ne jen Francie a Británie)
Možná, že to tehdy opravdu nešlo (příliš mnoho diktatur v Evropě), ale dnes už to jde.
A my téhle příležitosti, která se nemusí opakovat (stejně jako radar) nevyužíváme.:/

[75] (#13 - WWW) 08.12.2008, 19:07:21 [X] [D]
[56] Aha, takže vy vlastně nevíte, čemu to veto kdy zabránilo, ale jste proti němu. Výborně!

Tak tady máte některé oblasti pro QMV:

"Jde především o oblast soudní spolupráce v občanských věcech, oblast obchodních smluv týkajících se služeb nebo duševního vlastnictví, oblast politiky soudržnosti (od roku 2007) průmyslové politiky, opatření k usnadnění volného pohybu občanů, dále o oblast hospodářské, finanční a technické spolupráce s třetími zeměmi a o jmenování příslušníků určitých institucí. K přechodu na hlasování kvalifikovanou většinou nedošlo v oblasti sociální a daňové politiky."

http://ec.europa.eu...erm_67_cs.htm

[76] (Petr F ) 08.12.2008, 19:18:16 [X] [D]
[75] Díky za info.
A ano jsem proti vetu.
Přestože nemám žádný konkrétní zákon na kterém bych to ilustroval, tak vím jaký má vliv na akceschopnost.
Co takhle rozdat každému poslanci právo veta?

[77] (#13 - WWW) 08.12.2008, 19:40:14 [X] [D]
[76] No jo, ta Evropská unie vůbec není akceschopná. Jenom chrlí tuny právních aktů.

Položím vám otázku. Jaké procento právních aktů schválených národními parlamenty vzniká v Bruseli a jaké v jednotlivých hlavních městech?

Máte aspoň tušení? Nemáte. Kdybyste měl, nemohl byste říct takový nesmysl non plus ultra.

Váš příměr je velmi hloupý. Copak je poslanec to samé co stát?

[78] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 19:52:00 [X] [D]
Ach, to věčné přesvědčení malých třeťáků, že je správné kamarádit se sedmákama, protože kdyby nám chtěli páťáci nabančit, tak nás sedmáci ochráněj! ;)

[74] "EU už by někdo poslouchat musel" - ano, především pak my. Až se EU rozhodne, že, kupříkladu, zakáže stavět jaderné elektrárny (a Francie si vymůže výjimku), tak tomu budou eurohujeři, zelení a blbci tleskat. Na druhou stranu se tleskáním aspoň zahřejou, protože na drahý proud z ukrajinských jaderek mít nebudou. Asi tak.

[79] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 19:52:53 [X] [D]
[77] To teď někde bylo, ne? Němci se, tuším, podivovali... :)

[80] (Petr F ) 08.12.2008, 19:59:45 [X] [D]
[77] EU není akceschopná! Znovu a znovu to ukazuje každá krize. Hezký příklad byla invaze do Iráku. To jak se země EU neshodli by v ideálním případě probíhalo pod pokličkou a navenek by se vystupovalo jednotně, jako USA...
Další příklad byla nedávno Gruzie.
To, že EU chrlí tuny zbytečných textů je bohužel pravda, ale nechápu co to má společného se zahraniční politikou.

[81] (Petr F ) 08.12.2008, 20:15:57 [X] [D]
[78] Tak to je vcelku přesné, pokud Vám sedmáci nabídnou přátelství a možnost ovlivňovat co dělají úměrně Vaší síle a Vy to odmítnete, tak se pak nemůžete divit, když přes tlamu dostanete.
"EU už by někdo poslouchat musel ano, především pak my." Ano tomu se říká demokracie. Někoho si úměrně Vaší váze zvolíte a pak je posloucháte.
Nebo snad neplatíte daně, protože Vám to vadí?
A pokud námi volení zastupitelé zakážou jaderné elektrárny, tak to bude stejné, jako kdyby je zakázal náš parlament.
Je to stejné, jako argumentovat proti demokracii, protože bychom si mohli zvolit komunisty a ti by nám pak dali co proto.
Nebo jsem něco přehlédl?

[82] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 20:18:34 [X] [D]
[74] Pořád srovnáváte USA s EU. Snad jsem jasně vysvětlil, proč to srovnat nejde. Proč ČR nebude nikdy v rámci EU jako Texas v USA, a to napříč vašim toužebným přáním. My jsme vznikli jako suverénní země a dlouho jsme se za tu suverenitu brali, stejně jako ostatní země Evropy. Kdežto státy USA vznikly jako státy USA, nebo se krátce po vzniku k USA připojily. Přidejte si poměrně homogenní prostředí, společný jazyk, nulovou historii jednotlivých států, dvěstě let patriotismu a máte USA.
Naproti tomu postavte země Evropy, které se přes dva tisíce let handrkují o pozemky, válčí spolu, obsazují se navzájem, navzájem si vyvražďují a asimilují obyvatelstvo, mají naprosto odlišné zvyky a pochází z mnoha různých kmenů. To prostě nemůže nikdy fungovat. Smiřte se s tím. Znovu opakuji EU nás nespasí.

[83] ( ) 08.12.2008, 20:29:08 [X] [D]
[82] Občanská válka byla jen takové malé nedorozumnění, viďte. Že zrovna my jsme vznikli jako suverénní země, moc dávno to nebylo, myslím že je to srovnatelné s USA. Jazyk je problém a historie taky. Už 60 let se tu neválčí, ale to je v podstatě jedno.
Vy ji prostě nechcete a tím bych tuto část ukončil. Navzájem se nemáme šanci přesvědčit.

[84] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 20:34:21 [X] [D]
[81] Pěkně jste to napsal. Takže se zeptám: Proč by to sedmáci dělali? Jaké jsou popsané případy, kdy sedmáci "nabídli přátelství" třeťákům, že je budou chránit před páťákama?

Přehlédl jste toho, řekl bych, spoustu. Zaprvé: Demokracie není stav, kdy "si někoho zvolím a toho pak poslouchám". To si pletete pojem a průjem.

Zadruhé: "pokud námi volení zastupitelé zakážou jaderné elektrárny, tak to bude stejné, jako kdyby je zakázal náš parlament." A kdo jsme ti "my"? Tam asi bude ten zakopaný pes, že?

Tuhle jsem sledoval "blokádu hranic" našimi rakouskými spoluobčany a poslouchal jsem jejich argumenty a, věřte nebo ne, ani z jedné strany tam nebylo cítit nějaké souznění, že bychom byli jedni "MY". O francouzských vzkazích, že "Češi propásli právo mlčet", se už ani nezmiňuju.

A konečně zatřetí: "Je to stejné, jako argumentovat proti demokracii, protože bychom si mohli zvolit komunisty a ti by nám pak dali co proto" nominuju na EUmindtwist tohoto týdne - pokud jste to tedy nemyslel sám na sebe. Ano, opravdu to na mne působí, a teď to neberte osobně, že argumentujete proti suverenitě, protože bychom se pak mohli rozhodnout špatně a nesli bychom (třeba i neblahé) následky svého rozhodnutí. Pamatujte si: Kdo se vzdá svobody výměnou za klid, ztratí obojí.

[85] (#13 - WWW) 08.12.2008, 20:44:24 [X] [D]
[80] Mohl byste se uklidnit a odpovědět mi na otázku? :) Já vím, že nemohl, ale aspoň přiznejte, že to nevíte.

EU vznikla jako ekonomická organizace a takové organizaci žádná zahraniční politika nepřísluší.

Zahraniční politiku dělají státy a organizace vojenské.

Kromě toho, jaká by asi byla evropská zahraniční politika, když bývalý kancléř Německa je nyní ruským státním zaměstnancem? Děkuji, nechci.

[79] Ta analýza už je nějakej ten pátek stará, ale nějak se to nedostalo k lidem. Tu analýzu zpracovalo německé ministerstvo spravedlnosti.

[86] ( ) 08.12.2008, 20:48:18 [X] [D]
[84] Beru si to osobně, protože já chci vyměnit část rozhodování doma za část rozhodování v Unii.
O nějakém klidu nepadlo slovo, vyracíte co jsem neřekl. Následky svých rozhodnutí bychom nesli úplně stejně, akorát bychom na schválení museli přesvědčit víc lidí, ale zase by to mělo nějakou cenu.
A kdo jsme ti "my"? No občané EU, co je na tom zakopaného?
"Proč by to sedmáci dělali?" Asi proto, že z toho něco mají. Proč nás teda vzali do NATO?
Různé rakouské francouzské i jiné excesy tu jsou, stejně jako jsou v úplně každém společenství.
Jestli z toho vyvozujete, že společenství je beznadějné, tak je to smutné.

[87] ( ) 08.12.2008, 20:51:59 [X] [D]
[85] Fajn nevím.
Nicméně se asi už dneska neuklidním:/

[88] ( ) 08.12.2008, 20:57:08 [X] [D]
Tak jo pánové vzdávám se.
Za těch 90 příspěvků jsem nenašel něco, co by mě přesvědčilo a evidentně jsem nepřesvědčil nikoho z vás.
Takže si pogratulujte ke své pravdě a já si nechám tu svou.
Mrzí mě jakým způsobem se tu vede diskuze.
Do teď jsem tu nenašel žádnou alternativu, jen vysvětlování proč moje verze je úplně blbá.:(

[89] (#13 - WWW) 08.12.2008, 21:00:26 [X] [D]
[87] Je to 82 %, slovy osmdesát dva procent. Tolik právních aktů schválených mezi lety 1998-2004 Bundestagem nevymysleli v Berlíně, ale v Bruseli.

Docela nářez, ne?

[88] "Do teď jsem tu nenašel žádnou alternativu, jen vysvětlování proč moje verze je úplně blbá.:(" LOL

[90] (Lokutus - WWW) 08.12.2008, 21:03:11 [X] [D]
[88] Ale jistěže jste tu našel alternativu. Jen ji nechcete přiznat. Podržet si suverenitu a smlouvat. Oni po nás také něco chtějí.
Vojenskou bezpečnost máme teoreticky zajištěnu lépe, než nám zajistí EU a ekonomiku EU nezvládá, tam bych viděl velké možnosti pro malý suverénní stát v centru Evropy. Jen se toho nebát.

[91] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 21:39:37 [X] [D]
[88] Ale notak, notak... Nač ta uražená gesta s "gratulováním si k vlastní pravdě"? To není potřeba.

Víte, pokud chci něco změnit, tak musím přinést argumenty, proč by měla změna nastat. Vy (a další zastánci federální Evropy) říkáte: "Je potřeba změna (LS), je potřeba předat pravomoci, vytvořit superstát, a pokud říkáte že ne, tak předložte argumenty proč ne. Nemáte? No vidíte, je potřeba změna"

Ale to je příliš laciný diskusní trik. Vy chcete změnu, vy předložte argumenty k diskusi! Pokud nepřesvědčíte, je to argument pro status quo... :)

Vašimi slovy: Neviděl jsem tu žádný argument, proč je LS dobrá, jen fňukání, že všichni okolo to mají a nejasné mlhavé "dojmy" a "víra", že bezprávným nám bude líp.

[92] (Pixy [openID] - Mail ) 08.12.2008, 22:44:59 [X] [D]
WOW, 90 novyk, to nečtu. Letmo vidím, že "prdel", "blbci", "Čína" i "Rusko" už tu padlo, tak jsem o nic nepřišel. Ještě nějaký ty nácky a je to komplet.

Jinak já jsem pořád i přes ty bruselský sračky pro užší federaci (USE) a mám pro to narozdíl od ostatních skutečně pádný a legitimní argument: přijde mi to jako dobrej nápad.

[93] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 22:55:22 [X] [D]
[92] Náckové byli ve [22].

Mám rovněž pádný argument: Ne všechno, co se zdá jako dobrej nápad, dobrým nápadem opravdu je. Ale to každý, kdo se motá kolem IT, asi sám moc dobře ví! :)

[94] (Petr F ) 08.12.2008, 23:01:55 [X] [D]
[91] Mrzí mě, že ani po 90 komentářích jste nepochopil, že neobhajuji LS.
Jako argument jsem si vytvořil krizi, kterou považuji za docela reálnou.
Uznávám, zatím žádná krize není, můžeme si říkat, že žádná nikdy nebude.
Kdyby byla, tak jsem navrhl řešení, které nelze udělat za den.
Ostatní si myslí, že se něčím takovým netřeba trápit.
Nechci tady být za něco jako globálního oteplence, který se na tu krizi těší, aby podpořil svůj názor.
Pokud do dalších 60 let (nebo jak dlouho budu naživu) se nic takového nestane, tak všechno co navrhuji je zcela zbytečné.
Takže budu doufat, že klidné roky, které teď máme potrvají ještě dlouho a pak nebudeme muset nic řešit.

[95] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 08.12.2008, 23:22:55 [X] [D]
[94] Já vás s dovolením trošku poopravím: Ostatní si tu především nemyslí, že je rozumné si dneska nechat zasádrovat ruce jen proto, abychom si je za deset let nezlomili. A to je věc, co jste nepochopil vy. :)

[96] (Villem [openID] - Mail ) 08.12.2008, 23:37:23 [X] [D]
[93] A když jsme u toho IT, tak je lepší víc hloupějších funkcí než jedna všemocná.

[97] (macaxp1 - Mail ) 09.12.2008, 08:49:07 [X] [D]
Když už je řeč o alternativách, tak shrnu zde v diskuzi uvedené :
1. Budeme dále spolupracovat na konceptu rozvoje EU se všemi negativy i pozitivy
2. Budeme stát opodál a spoléhat na to, že to bez naší aktivní účasti nějak dopadne
V obou případech jde o demokratický postup na demokratických parlamentních principech. Naše šance uspět v jedné z uvedených alternativ je přímo úměrná velikosti a významu našeho státu v Evropě = cca 1%. V době relevantního klidu a míru je to nevýznamné. Hádáme se o tom zda zákon přijde z parlamentu z EU či z parlamentu ČR. A co si budeme povídat, z pohledu občana jde o výsledek stejně (ne)kvalitní. V době krize, která jednou zcela určitě přijde, však bude zvolená alternativa zásadní. To však objektivně zhodnotí až generace následující.
Ukončeme plamenné diskuze a věnujte se něčemu přínosnějšímu (třeba degustaci piva), stejně tu druhou stranu nepřesvědčíte.

[98] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 13:16:34 [X] [D]
[98] Jste to shrnul hezky. Napíšu ty samé alternativy jinými slovy, zkuste se nad nimi zamyslet:

1. Budeme jako tupé ovce přikyvovat na vše, co přijde z Brusele, protože to z nás snímá odpovědnost - i za cenu toho, že budeme dál členové druhé kategorie, kteří poslušně panáčkují za velmocenský drobek.

2. Budeme si vědomi vlastních limitů, ale i vlastních práv, budeme se jich dožadovat a budeme si jich hledět.

Jak málo stačí, že?

PS: V době krize si v Římě zvolili diktátora (později kvůli španému zvuku toho jména používali termín "konzul bez kolegy") Ten koncept měl spoustu výhod, hlavně pak tu, že každý věděl KVŮLI ČEMU je diktátor jmenován, že okamžitě po vyřešení problému odstoupí a vrátí pravomoci konzulům, a že to je maximálně na půl roku.

[99] (#13 - WWW) 09.12.2008, 13:53:35 [X] [D]
[97] Hrubě nesouhlasím. Jsem občan a z mého pohledu jsou bruselské slinty o několik tříd debilnější než ty, co vymyslí v Praze.

Kromě toho, poslance v Praze můžeme odvolat. Bruselské úředníky nikolivěk.

[100] (Martin - Mail ) 09.12.2008, 14:12:00 [X] [D]
[92] Tak a te´d jen zbývá vysvětlit důvod proč je to dobrý nápad! :-)
Trochu demagogie - Hitler, Stalin, PolPot, Ataturk a mnoho jiných také měli (si mysleli, že mají) dobré nápady ;-)
Osobně mám trošku problém pochopit, proč se teď vzdávat svých pravomocí z důvodu, že někdy v budoucnu přijde někdo zlý a silnější a bude mi chtít vzít moje pravomoci. Navíc, že máme z minulosti dost příkladů, kdy nás "ti hodní" nejdříve předhodili aby se vlk nažral a oni zůstali celí.

[101] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 14:24:16 [X] [D]
Tak si tak říkám, že by Jo Leinen nepochválil... Dva lidi sem přišli oponovat "euroskepticismu" a obhajovat integraci, a oba odešli se slovy "... se stejně navzájem nepřesvědčíme".

Jenže to je právě ten omyl. Nejde o to, abychom se vzájemně přesvědčovali. Je potřeba, aby zastánci větší integrace přinesli argumenty, proč je integrace dobrá a v čem je lepší, a svoje argumenty obhájili. A to je to co nedělají. Dost možná proto se bojí referend, že by občani mohli odmítnout něco, co jim radostní zastánci nejsou s to vysvětlit...

Vulgo řečeno: Fanoušci integrace musí přesvědčit, pokud nepřesvědčí, neměli by se do toho pouštět.

Ale realita EU je jiná. EU dělá "procesy integrace", které nevysvětluje, jen se je snaží realizovat, a největší překážkou pro jejich sociální inženýrství nejsou problémy či starosti, ale jsou to "nechápaví spoluobčané", kteří nesdílejí jásavou radost nad tím, jak se krásně buduje, a kladou protivné otázky. Jako třeba tenhleten Klaus! Takže místo argumentů slyšíme slova o "potřebnosti" a nejasné výhrůžky, nejčastěji vyvržením ze smečky... Nebo třeba výhrůžky, že stát, jehož prezident pochybuje o jásavém budování, vlastně nezvládne předsednictví, že by měl být přeskočen, aby svým moroustvím nekazil nadšení, atakdále...

Pokud fanoušci nedokážou přesvědčit, měli by snahy o integraci skončit či změnit. Realita je taková, že fanoušci přesvěčit nedokážou, ale integrace pokračuje, protože "nefanoušci nepřinesli řešení"...

Pro ilustraci: Pamatuju se na kampaň o EÚstavě. Stát se rozhodl, že dá peníze na propagaci přijetí. Když kdosi protestoval, tak tedy rozhodl, že rovným dílem rozdělí peníze mezi zastánce a odpůrce. Realita byla taková, že odpůrci nedostali nic, protože "nepřijetí EÚstavy neodpovídá národnímu zájmu". Když kdosi protestoval, tak nakonec bylo oficiálně oznámeno, že "žádný z projektů odpůrců nebyl tak kvalitní, aby dostal dotaci".

[102] (Petr F ) 09.12.2008, 17:57:48 [X] [D]
[101] A jaké další argumenty ještě chcete?
Já a macaxp1 jsme už 1000krát zopakovali, že pokud se svět nezmění a nenastane nějaký průser, tak integrace není potřeba.
Pokud průser nastane, tak nám bude naše suverenita k ničemu, prostě proto, že v mezinárodním měřítku se hraje vždy jen na sílu (v tomto případě ekonomickou) a tu my prostě nemáme.
A nemluvíme o vojenském ohrožení.
Pokud by se EU sjednotila aspoň v názorech, tak by byla relevantním hráčem na globálním poli.
Což by rozhodně neznamená, že by nám mohla kecat třeba do jaderných elektráren.
Když EU není jednotná, tak na globálním poli neznamená nic.
A my taky ne!
Zatím nám to vadit nemusí.
Přečtěte si prosím mé příspěvky ještě jednou a označte mi kde říkám něco o "potřebnosti a nejasné výhrůžky, nejčastěji vyvržením ze smečky"
To je prostě lež, a to je důvod proč už tady dál debatovat nechci.
Musím vyvracet věci které neříkám a to stojí dost zbytečné energie.
Argument kdy by se integrace mohla hodit jsem dal a nikdo mi ho nevyvrátil.
Můžeme se třeba sejít v hospodě a v debatě pokračovat, ale takhle už prostě ne.

[103] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 18:06:25 [X] [D]
[102] Takže se argumentace smrskla na tu starou anekdotu: "Je lépe věřit v Boha a posmrtný život. Pokud není, tak to ničemu neuškodí, ale pokud náhodou je, tak se to bude hodit."

Jinak: "Pokud by se EU sjednotila aspoň v názorech, tak by byla relevantním hráčem na globálním poli. Což by rozhodně neznamená, že by nám mohla kecat třeba do jaderných elektráren." - No, když se na ty navrhované integrační kroky kouknete, tak je jasné, že by spíš kecala do těch elektráren (tak jako dneska kecá do cukru a do vína a do spousty jinejch věcí).

Ale zpět k tématu: Před chvílí jsem na Radiožurnálu slyšel úžasnou zprávu, kterou se pokusím citovat: "Francie ujistila Čínu, že setkání Sarkozyho s dalajlámou není provokací Číny. Francouzská diplomacie uvedla, že se prezident může setkat s kým chce..." atd.

Srovnejte prosím v článku citovaného pána. Už víte, proč je mi z EU (a potažmo z obhájců integrace) na blití?

[104] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 18:08:28 [X] [D]
[102] "Přečtěte si prosím mé příspěvky ještě jednou a označte mi kde říkám něco o "potřebnosti a nejasné výhrůžky, nejčastěji vyvržením ze smečky" - přečtěte si prosím můj komentář a řekněte mi, kde tuto větu vztahuju na vás? Jinak též [22].

[105] (Pixy [openID] - Mail ) 09.12.2008, 19:22:43 [X] [D]
[93], [100] Á, vidím, že nepochopen. Já tím chtěl říct, že mám určité dobré důvody, proč chci XY (řekněme evropskou integraci). Ale nemusím je nikomu vysvětlovat, protože nemám potřebu evangelizace. Stačí, že to chci. A buďto jsem s tou potřebou ojedinělý, nebo v menšině, a pak si můžu leda tak trhnout nohou – anebo je nás takových většina, která rovněž nemusí nikomu nic vysvětlovat, menšina holt musí držet hubu a krok. To je demokracie.

BTW, podpora integrace Evropy a nesouhlas s "Lisabonským čímkoli" se nijak nevylučuje. Já jsem hodně proti LS, a přitom bych rád viděl jednou Evropu jako jeden stát. Ale netrvám na tom, že to musí být zítra. Počkat raději deset let, když tu bude USE za padesát, za sto let, taky dobře. Z hlediska historie to není tak dlouho. A raději nikdy, než blbě.

[106] (Petr F ) 09.12.2008, 19:23:34 [X] [D]
[104] Tady:
Dva lidi sem přišli oponovat "euroskepticismu" a obhajovat integracii, a oba odešli...Takže místo argumentů slyšíme slova...
Nezlobte se, ale komu jinému to má platit, než mě, když jsem tady měl za "svou" stranu většinu komentářů.
Ale to je vcelku fuk.
To, že se Evropští lídři někdy chovají jako idioti je fakt. Stejně jako naši lídři a Američtí rovněž.
Někdy je mi na blití z těch našich a někdy z těch Amerických.
Jaké jsou navrhované integrační kroky defakto nevím, LS jsem nečetl.
Snažil jsem se ukázat svoji vizi EU, možná by mě za ni eurobyrokrati hnali bičem.
Je to prostě po NATU a radaru (snad bude) další krok pro naši ochranu, hlavně ekonomicky vydíracího charakteru.
Vy v EU nemátu vůbec důvěru a já se Vám zas tak nedivím. Ale stejně si myslím, že za určitých podmínek(vyjmenovat by je znamenalo další flame, v hospodě klidně) by pro nás integrace zahraniční politiky byla výhodná.

[107] (Petr F ) 09.12.2008, 19:28:36 [X] [D]
[105] Vida, škoda, že jste nepřišel dřív.
Já se snažím přesvědčovat jen tehdy, pokud člověk kterého si vážím, si myslí něco, co je podle mě špatně. Rozhodně bych nepřesvědčoval každého.
Pod ten druhý odstavec bych se okamžitě podepsal.

[108] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 19:32:21 [X] [D]
[106] Znáte diskusní trik zvaný "to nesouvisí"? Nebo myslíte, že jste jediný (jediní), jehož (jejichž) slova o integraci jsem kdy slyšel? Pak ano, pak by se dalo uvažovat o tom, že ta slova byla mířena přímo na vás. Nebuďte vztahovačný. Jste tu "vzorek" z mnoha euro-integro-nadšenců.

Já v EU měl důvěru začátkem 90. let, ve chvíli, kdy se začala měnit směrem k superstátu a kdy se původní "ekonomické sdružení" začalo takhle kokotsky politizovat, jsem důvěru ztratil.

Jistě, "integrace zahraniční politiky" (čti: zahození vlastních zahraničněpolitických ambicí a svébytnosti) má spoustu výhod. Především pak tu, že není potřeba o ničem opravdu rozhodovat a není potřeba dělat nepopulární kroky a obhajovat je. Jen tenhle jediný obhájit, pak už bude věčný klid a mír, žádné ambice, jen počkáme, až to Brusel rozhodne.

[109] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 19:38:19 [X] [D]
[105] "A raději nikdy, než blbě." - Z mnoha důvodů se domnívám, že to, co je nám prezentováno teď, je blbě, a to tak že velmi. Takže tudy ne a takto ne. Na druhou stranu tu máme spousty hlasů, od kterých slyším, že jsme hlupáci, co brzdí... se staví na vedlejší kolej... co jiného bychom dělali... celá Evropa souhlasí, jen my si zase hrajem... blábláblá...

A to je celé, co tu zaznělo. Není problém souhlasit s politickou integrací, problém je souhlasit s tímto způsobem politické integrace.

[110] (Petr F ) 09.12.2008, 19:55:09 [X] [D]
[108] "Především pak tu, že není potřeba o ničem opravdu rozhodovat a není potřeba dělat nepopulární kroky a obhajovat je." Po 1001 měli bychom úplně stejnou zodpovědnost, politici (ministr zahraničí?) by nám museli vysvětlit proč hlasovali jak hlasovali a měli bychom váhu úměrnou naší důležitosti pro Evropská rozhodnutí.
Dnes si u nás doma můžeme schválit co chceme (proti tomu nic nemám) a každý se na nás vykašle, protože z celosvětového hlediska na nás vůbec nezáleží (a proti tomu mám hodně). Pokud nemáte problém souhlasit s politickou integrací, tak jsem Vás do teď nepochopil.
Co Vy si tedy představujete pod pojmem politická integrace?

[111] (Martin - Mail ) 09.12.2008, 20:22:51 [X] [D]
[105] jasně Pixy zase nepochopen.. Ona ta reakce taky nebyla mířena zas tak osobně, vy nemáte potřebu evangelizace, ale politik své rozhodnutí vysvětlovat musí. Jistě cítíte, že když politik řekne:"Mám pádný a legitimní argument - dle mého názoru je to fakt dobrý nápad", tak to asi neni žádný důvod k jásavému souhlasu, alespoň pro mne rozhodně ne.
Opravdu myslíte, že menšina musí držet hubu a krok? Slovo kompromis, tedy nepatří do vašeho slovníku?
K integraci - Uvolnění hranic, uvolnění obchodu atd. je dobrý nápad. Lisabonská smlouva dobrý nápad prostě není.
[109] Artur to napsal o hodně lépe než já :-)
[110] Tu vaší logiku s váhou hlasu nechápu, jak nám "ztěžkne" hlas po zrušení suverenity a přenechání pravomocí Bruselu? Z celosvětového hlediska je hlas ČR pocitově silnější, než hlas malé gubernie v rámci EU. Schválně, jak je silný Váš hlas na schůzi, kde vystupujete sám za sebe v davu, než hlas na schůzi, kde máte v davu delegáta, co zastupuje 20 lidí a Váš názor byl přehlasován ostatními?

[112] (Arthur Dent [openID] - Mail - WWW) 09.12.2008, 20:22:09 [X] [D]
[110] "měli bychom úplně stejnou zodpovědnost, politici (ministr zahraničí?) by nám museli vysvětlit proč hlasovali jak hlasovali a měli bychom váhu úměrnou naší důležitosti pro Evropská rozhodnutí." Jen pro pořádek: Vy tomu co tu píšete opravdu věříte?

"Není problém souhlasit s politickou integrací" - jako s myšlenkou, která je v jisté situaci jistým způsobem pozitivní. V případě dnešní EU nejde ani o pozitivní situaci, ani o pozitivní způsob.

Já bych Vám rád na tomto místě poděkoval za to, že jste mne ty dva dny tak hezky bavil, takže jsem měl při reinstalaci aspoň nějaké veselé rozptýlení, no a na cestu, protože říkáte, že už jdete, Vám přidám citát:

"Jsme slabí, malí – Dosti těchto řečí! Jen, kdo tak zoufá, sláb a malý jest."

PS: http://www.dundackova.cz...anek=209 - "A že nám hrozí dvourychlostní Evropa, že budeme vyloučeni z elitního klubu? A proč ne? Ať nám tu užší integraci ti zapálení nejdřív předvedou, pak se možná připojíme, možná ne … ostatně, potřebujeme všechny ty dotace z Bruselu, notabene když EU odvádíme víc, než od ní dostáváme? A má-li se Irsku dostat „za trest“ speciálního postavení jako Dánsku či se octnout pouze v rámci evropského hospodářského prostoru jako Norsko či Island, pak já se také hlásím, i já chci být takto tvrdě „potrestán“ a chci být s Irskem solidární: Nechci evropské předpisy, nechci „evropské“ dotace, nechci euro, nechci Komisi EU, nechci pana Barrosa … stačí mi volný pohyb osob, služeb, zboží a kapitálu. Proto dvourychlostní Evropě říkám své ano."

A čistě pro pořádek: Irové prý dostanou "možnost" své NE "napravit" v dalším referendu. :)

[113] (Petr F ) 09.12.2008, 20:40:33 [X] [D]
[111] Váš příklad je docela trefný. Vy jste na té schůzi, abyste se tam na něčem dohodli. Přitom byste na žádnou schůzi nemusel a mohl byste si sám odhlasovat cokoliv.
Jenže by Vás nikdo nebral vážně. Pokud jste na schůzi rozumně velké organizace, tak máte šanci, že to co se tam dohodne bude nakonec uskutečněno.
Co ovšem nemůžete dělat, je něco odhlasovat a pak udělat opak toho co bylo odhlasováno, i kdyby bylo odhlasováno něco jiného než jste chtěl. Je to něco za něco. Musíte se řídit tím co bylo odhlasováno, ale sám hlasovat můžete. Ale hlavně máte mnohem větší šanci nějakou myšlenku uskutečnit, než byste ji zkoušel uskutečnit sám.

[114] (Petr F ) 09.12.2008, 20:55:28 [X] [D]
[112] To, že jsme malí a slabí, je prostě fakt daný naším počtem obyvatel a naší ekonomickou silou.
Ale pokud se hodně malých a slabých spojí, tak pak už nejsou malí a slabí.
S tím, aby si to na západě nejdřív vyzkoušeli, máte trochu pravdu, o tom si zapřemýšlím. Samozřejmě, když se buduje spolek, tak ten kdo je v něm od začátku má výhody, ale těch jsem asi ochoten se vzdát. Na tomto Vašem komentáři bychom se asi shodnout mohli.
Jsem rád, že nekončíte tak útočně jako minule ([101]).
Takže i já chci končit usmiřovačně:)
Mějte se dobře.

[115] (Martin - Mail ) 09.12.2008, 23:10:00 [X] [D]
[113] Asi Ván nedošlo, že moje myšlenka na schůzi vůbec nezazněla a já neměl šanci cokoliv dohodnout?
[114] Pokračovaní, ano pokud se spojí více stejně slabých co mají společný zájem, mají šanci být pro prosazení toho zájmu velcí.
Ale když se připojí slabší k silným, těžko bude najednou velký a silný. Navíc musíme vzít v úvahu, že ti velcí nemají stejné zájmy jako ti malý.
Všechno napsal Artur ve 112, takovou Evropu kde budu v druhé třídě bych bral, ať se předvedou a ukáží integraci v užším kruhu rodinném.
jak sem napsal výše, již jen způsob jakým nám bylo "doporučeno" podepsat a neremcat se mi nelíbí, takhle se s rovnoprávným členem na "schůzi" nezachází.

[116] (Petr F ) 09.12.2008, 23:44:34 [X] [D]
[115] To, že Váš názor na schůzi nezazněl, je Váš problém, měl jste si vyžádat slovo. Pokud jste malý (jeden) a vedle Vás stojí skupinka (deseti) lidí o kterých víte, že budou hlasovat stejně, tak je to snad fér, že mají 10 hlasů. Nehledě na to, že tuhle část LS jsem pochopil tak, že na prosazení něčeho bude muset být určitý počet obyvatel (velké státy=ta skupinka), ale i určitý počet států (malé státy=Vy) což mi přijde fér. Je snad jasné, že stále neobhajuji LS, ale tuto jednu konkrétní myšlenku. Takže to, že velké státy mají jiné zájmy nás rozhodně nedikvalifikuje. Diskvalifikovala by nás naše neschopnost dohodnout se s kýmkoliv, ale to už je jiná otázka. Jak už jsem napsal, s tím ať si pro začátek vytvoří tento spolek ti co o něj stojí a nenutí ho ostatním, souhlasím.

[117] (Martin - Mail ) 10.12.2008, 07:25:13 [X] [D]
[116] -Ad schůze, nemá cenu vysvětlovat, co sem tím chtěl říci, když jste to nepochopil doteď.
Schopnost malého státu v rámci EU se dohodnout je zcela bezpředmětná v okamžiku, kdy se velký stát rozhodne, že se dohadovat nepotřebuje. Příklady z praxe snad znáte, je jich dost.
Ano, v okamžiku, kdy je Evropa 2-3 rychlostní a nové státy nemají stejné podmínky jako "tvrdé jádro EU" je úplně jedno, jestli bude Evropa třeba 5ti rychlostní. Ale z principu mi jde o to, že je nám demokraticky doporučeno - podepiš nebo uvidíš jak s tebou zatočíme! Asi nejsem jediný co se mu líbí integrace, ale nechce nový superstát EU.

[118] (Mirek ) 10.12.2008, 12:54:49 [X] [D]
Možná to už někde zazněl, možná je to OT (namámčas číst všechny příspěvky), ale napadlo mně (po té, co jsem o LS přemýšlel několik poyí) v čem je zasádní chyba LS.

Požadavek na úpravu stávající smlouvy je víc byrokratického rázu, než požadavkem denodenní praxe.

Máme tu totiž nyní smlouvu, která sice nereflektuje aktuální stav úplně dokonale, ale funguje ... a opravdu nám v něčem tak strašně nevyhovuje, že ji už už musíme změnit?

Čistě technicky. Myslím, že tak komplexní zásahy do systému v takovém rozsahu je dobré provádět až ve chvíli, kdy požadavků zdola je opravdu dost a kdy se řada věcí běžnou praxí jaksi usadila a našla si svou brázdu. Pak jde vlastně spíš o sepsání zkušeností a jejich zakotvení. Jasně otázka je, co je dost, ale to dá život.

Každopádně V REÁLU více-rychlostní je a vždy bude nejen Evropa, ale jakýkoli a jakkoli vymezený region, takže argumentace na toto téma je prostě naprosto mimo realitu.

[119] (Krígl ) 10.12.2008, 20:48:46 [X] [D]
Eech, člověk si to tu den a kousek nepřečte a hned 40 novyk, nějak na to dnes nemám žaludek, tak jen odkážu na méně vážné reakce:

http://comix.spaceport.cz...d=12220
http://comix.spaceport.cz...d=12221

Rubriky

• Bavím se na váš účet
• Nemám vás rád
• Pohrdání
• Vaše bludy na moji hlavu
• Mým analfabetům...
• Co mě baví?
• To je nějaká hudba, tohleto?
• Kdo umí...
• Méně keců, více práce

Jak se vám to čte?

Odkazy ...

• Pixy
• Filip Rožánek
• White Dog
• Kahi
• Lokutus
• Katchaba
• Johnny
• Vladimír Kokolia
• Miroslav Macek
• Dovolená v Číně
• Blogu není...
• Adminka bloguje
• Bloc Jiřího Hlavenky
• Apimania
• Dev::Info
• Zápisky z Islandu
• Zkratky pro odkazy
• Dave Barry česky
• Mikroelektronika
• PHP Suit
• Sharp Suit
• Technorati Profile

Doporučuji

• Hosting HostMonster
• Jihočeští taťkové
• Česká nukleární společnost
• PRO základnu!

Meta

Archiv ...

• prosinec 2008
• listopad 2008
• říjen 2008
• září 2008
• srpen 2008
• červenec 2008
• červen 2008
• květen 2008
• duben 2008
• březen 2008
• únor 2008
• leden 2008
• prosinec 2007
• listopad 2007
• říjen 2007
• září 2007
• srpen 2007
• červenec 2007
• červen 2007
• květen 2007
• duben 2007
• březen 2007
• únor 2007
• leden 2007
• prosinec 2006
• listopad 2006
• říjen 2006
• září 2006
• červen 2006
• duben 2006
• březen 2006
• prosinec 2005
• listopad 2005